«ПостРоссия»: от теории к практике

Фото: фрагмент обложки книги «Interregnum. 100 вопросов и ответов о регионализме»

Интервью исследователя регионализма Вадима Штепы Youtube-каналу Afanasevpress. Текстовая расшифровка для Регион.Эксперта

— Здравствуйте, я Вячеслав Афанасьев, журналист и исследователь постРоссии, объединения независимых государств, которое придёт на смену Российской Федерации. Недавно в Париже и Лондоне состоялся 8 Форум свободных государств постРоссии. Одним из спикеров Форума был мой коллега – журналист, главный редактор журнала «Регион.Эксперт» Вадим Штепа.  Вадим, вы больше 20 лет изучаете идею постРоссии, кажется, этот термин «постРоссия» именно вы и придумали. Правда?

В. Штепа: Точнее, изучаю теорию регионализма около 20 лет, причём не только российского, но и глобального, по различным европейским и американским исследованиям. Я достаточно много перелопатил литературы на эту тему ещё в нулевые годы, и в 2012-м на этой основе в Карелии вышла моя книжка «Interregnum. 100 вопросов и ответов о регионализме», со ссылками на работы авторов из разных стран.

Ну а термин «постРоссия»  действительно совершенно внезапно, словно бы по наитию родился в  июле прошлого года на 2-м Форуме в Праге.  Первоначальным названием мероприятия было «Форум свободных народов России», но многие участники из разных регионов уже не хотели ассоциировать себя с Россией как страной-агрессором. Я предложил название «постРоссия» и оно людям понравилось.

В. Афанасьев: По-моему, Толстой гордился тем, что  придумал несколько слов в русском языке, а вот вы придумали термин – это реально  крутая вещь. Тогда особенно интересно сравнить ваше теоретическое представление о регионализме или о постРоссии с той практикой, которую реализуют Форумы свободных государств   сейчас. Вы, как автор концепции постРоссии, довольны тем, во что сегодня превращается эта идея?

В. Штепа: Я полагаю, что эта идея, к счастью, не превращается в какую-то идеологическую догму – но просто развивается от форума к форуму. Некоторые формулировки уточняются, вносятся новые. Особенно мне понравился принятый на последнем Форуме меморандум сторонников построссийских стран о том, что всё это пространство они желали бы видеть безъядерным.  Это, в принципе, очень позитивный момент, который наверняка одобрят сторонники Форума из разных стран, потому что одним из препятствий к поддержке ими построссийских проектов является как раз опасение за судьбу ядерного оружия на этой территории.

Но, конечно, я как эксперт, могу заметить и некоторые минусы Форума. У многих участников доминирует такое явление, которое можно назвать wishful thinking, то есть принятие желаемого за действительное. Они рисуют красивые картины будущих независимых стран, но не замечают пока непреодолимой стены – между нынешним статус кво в составе империи и своей прекрасной республикой будущего, назовём так обобщённо, к которой они стремятся.  Как перейти из одного состояния в другое – это самый главный вопрос, но он зачастую остаётся в тени. Многие просто рассуждают словно бы в категориях уже обретённой независимости. Но множество этих деклараций, к сожалению, остаются лишь виртуальными и никак не влияют на реальную ситуацию в регионах.

В. Афанасьев: Да, этот вопрос словно бы повисает в воздухе…

В. Штепа: Исходной точкой, этаким «часом Х» многими мыслится то, что рухнет кремлёвская вертикаль и потом, что называется, «процесс пойдёт», то есть регионы начнут обретать независимость. Но я полагаю, что это будет не  какое-то одномоментное событие, но в каждом регионе оно пойдет по-своему. И многое будет зависеть от того, насколько будет разработана концептуальная база обретения независимости теми или иными регионами – экономическая, социальная, национально-культурная и т.д. Кстати, про «регионы» я говорю обобщённо:  это может быть и какая-то республика, и область, и край, но, я думаю, что впоследствии все построссийские регионы станут республиками.

В. Афанасьев: Я, всё-таки, хотел бы, чтобы вы более развёрнуто ответили (учитывая, что вы 20 лет изучаете регионализм, у вас, скорее всего, есть уже ответ на этот вопрос), как, по вашему мнению, регионы получат независимость? Все будущие республики – вы правильно сказали. Я с вами согласен, поскольку разговаривал со многими представителями региональных движений за самоопределение, и они все начинают рассуждать с момента: итак, мы пришли к власти…

В. Штепа: Поэтому я и говорю, что наиболее важным для начала было бы наработать мощную концептуальную базу, на основе которой регионалисты могут победить. Идея регионального самоопределения должна стать максимально убедительной для населения – как и выглядят все побеждающие идеи в революционные эпохи.  Ведь в случае политического освобождения возникнут самые разные силы, но далеко не все из них в разных регионах будут сторонниками независимости или даже суверенитета.

Сегодня вся российская политическая и экономическая система радикально централизована, даже гиперцентрализована, она вся завязана на Москву. И все так называемые  «региональные элиты» полностью связаны с Москвой. У них нет  никаких, как это бывает в нормальных федерациях, межрегиональных связей: один губернатор может совсем не знать, что происходит в соседнем регионе и  не поддерживать с ним никакие связи. Он по своему статусу связан только с чиновником из кремлёвской администрации, который направляет ему указания и принимает отчеты. А с соседним регионом он никак не связан и даже им не интересуется. Известен  такой факт: система дорог в России абсолютно москвоцентрична, а между соседними регионами, например, на границе Курской и Брянской областей, эти дороги просто прекращаются. То есть, никакой реальной федерации, которая всегда строится на взаимосвязях регионов, абсолютно не существует.

Я полагаю, что регионалистская доктрина победит именно за счет ликвидации гиперцентрализма и создания прямых горизонтальных связей между регионами, чтобы им было интересно взаимодействовать между собой. И тогда им вообще не понадобится никакая «вертикаль». Регионализм – это философия сетевого общества, прямого общения регионов как автономных «кластеров» глобальной сети, и в этом он противоположен имперским иерархиям прежних эпох.

В. Афанасьев: Вадим, но вы же согласны со мной, что кооперация регионов на таком горизонтальном уровне, о котором вы говорите, возможна только после того, как сами регионы почувствуют силу, свою достаточность и спокойно будут относиться к делам за границами своего региона. А не получится ли так, что сначала они все замкнутся в себе – это первая часть вопроса; и вторая часть вопроса – (особенно касаясь региональных национальных территорий) не получится ли так, что тогда флагом для поднятия самосознания, консолидации народа может стать национализм?

В. Штепа: Во-первых, я думаю, что современные регионы не должны замыкаться в себе. Да они и не смогут замкнуться в себе, потому что ни один российский регион нельзя назвать экономически самодостаточным. Всё равно масса экономических обменов с соседями существует и их ни в коем случае нельзя обрывать – это будет не выгодно никому. Главное состоит в том, чтобы экономика была  децентрализована: она должна быть возвращена в сами регионы. Не так, например, как сейчас происходит, когда  в Ямало-Ненецком округе добывается газ, но им полностью распоряжается московский  или теперь питерский «Газпром», а местные жители  получают какие-то  подачки с барского плеча.  Своими ресурсами, конечно, должны распоряжаться сами регионы, их свободно избранные власти, их парламенты. Я вообще сторонник будущих парламентских республик – вместо нынешней президентско-губернаторской модели. Потому что любой персонализм в России так или иначе приводит к вождизму, царизму и так далее. Я полагаю, что реальная деимпериализация возможна именно за счёт трансформации регионов в парламентские республики.

Думаю, что экономически  построссийские регионы будут взаимосвязаны между собой. Им нет никакого смысла огораживаться друг от друга  колючей проволокой, устраивать таможни и так далее. Самое главное – это ликвидировать кремлёвскую имперскую вертикаль, которая пока командует всеми.  А сами по себе регионы  вполне могут взаимодействовать между собой как, например, страны Евросоюза, между которыми нет никаких границ.

Что касается  второй части вашего вопроса – национализма. Конечно, во многих республиках этнонациональная тема сейчас очень обострена, учитывая, что  Кремль последние десятилетия тотально подавлял местные культуры. Но я полагаю, что разумные силы в республиках не должны сами и далее обострять тему этничности – особенно там, где проживает достаточно много представителей других народов. Вот, например, если мы возьмём  Башкортостан, там примерно поровну живёт башкир, татар и русских и если там устраивать какое-то этническое размежевание (то есть придать одному этносу  привилегированный статус, а другим как бы «не совсем» ) – это чревато негативными последствиями, могут возникнуть этнические  конфликты. Думаю, что разумные регионалистские силы должны как-то интегрировать все местные культуры и создать позитивный образ своей республики для всего местного населения, а не только для титульного этноса. Это им самим  будет выгодно, потому что ни одному из новых независимых государств не нужны будут этнические войны – им нужно нормальное современное развитие.

В. Афанасьев: После этого развёрнутого ответа возвращаюсь к своему первому вопросу. 8 Форум, который только что закончился в Париже и Лондоне, с вами консолидированно думает или всё-таки вы видите угрозы, в том числе и национальные.

В.Штепа:  Мне трудно отвечать за весь Форум – он на то и Форум, что там представлены разные точки зрения. И  я замечаю, что в целом  у участников Форума (и это меня радует) настрой конструктивный. На первых форумах  были представители  жёстко националистических взглядов,  которые не хотели слышать никого кроме себя.  Но они постепенно отсеялись, потому что  большинство участников осознали: сама суть Форума свободных стран постРоссии состоит в том, чтобы находить общие точки зрения, сопоставлять и учитывать взаимные интересы. Только таким образом возможна мирная деколонизация этих пространств.

Организаторы Форума, такие, как Олег Магалецкий, изначально настаивают на проекте мирной деколонизации и деимпериализации.  Потому что  иного варианта – хаотического и насильственного распада опасаются  не только жители этих регионов, но и многие западные аналитики. Некоторые из них охотно поддерживают  регионализацию России, но при этом говорят о риске  того, что вместо довольно мягкой деимпериализации, которая произошла с Советским Союзом в 1991 году, может случиться «Югославия». В СССР, конечно, были конфликты, но они не носили массового характера – условно говоря, его распад не превратился в югославскую войну «всех против всех». Поэтому я  думаю, что ответственные регионалисты должны учитывать не только собственные интересы, но интересы соседних регионов и других народов, понимать, что они не одни на этой планете, но являются лишь элементом сложного построссийского контекста. И не нарушать резкими движениями сложившийся этнокультурный баланс, что приведет лишь к конфликтам и непризнанию новых государств со стороны свободного мира, уж не говоря о перспективах евроинтеграции. Это же касается и любых проектов перекройки межрегиональных границ – они будут носить такой же конфликтогенный характер,  как и какие-то этнические разборки.

В. Афанасьев: Пример – Азербайджан и Армения, посмотрите что Советский Союз натворил с ними, врезав Нагорный Карабах в Азербайджан. Это же была умышленная история – мина на будущее.

В. Штепа: Да, совершенно непонятно, на каком основании Карабах (Арцах), который населяло большинство армян, при СССР был включен в Азербайджан. Но тем не менее, если коснуться этой темы,  в нынешней  ситуации с Карабахом виноваты не только советские деятели вековой давности, но во многом само его нынешнее руководство:  30 лет эта Нагорно-Карабахская Республика де-факто существовала, но она никак не добивалась своего международного признания. Ее власти просто решили, что  однажды завоеванный ими статус кво сохранится навсегда. Но как мы наблюдали, за эти 30 лет Азербайджан очень усилился, благодаря своей нефти, построил довольно мощную армию и легко вернул эту территорию. И тут, конечно, возникает очень сложный этический вопрос: что важнее – территориальная целостность государства или  его население, жизни его людей? И оказалось, что по нынешнему международному праву территориальная целостность важнее. В результате практически всё население Карабаха было вынуждено уйти в Армению – а  это около 100 000 человек. 

В. Афанасьев: Тогда давайте представим такую ситуацию: вот идея постРоссии захватила большинство населения, а те, кто остались в Москве после Путина или даже сам Путин – в конце концов, он по Конституции имеет право ещё до 2036 года официально быть руководителем нашей страны (по Конституции Российской Федерации, а не постРоссии само собой). Тогда давайте представим, что он просто выставит угрозу: тогда организуем тотальную войну всех против всех. Мы же в Израиле устроили эту резню, какие проблемы? И здесь мы организуем, тем более наша страна подконтрольная: у нас есть СОБР, ОМОН и т.д., и любые регионалистские движения подавим. Как вы оцениваете такую перспективу?  

В. Штепа: Конечно,  мы давно знаем, что имперская власть стремится разжигать различные конфликты, чтобы затем их «мирить» и впоследствии какие-то территории просто присваивать.  Да, эта опасность существует, поэтому я  в начале нашей беседы и заметил, что деимпериализация возможна не за счёт обособления одного региона от другого, но как раз за счёт их прямой координации. Но сначала во всех регионах должна быть свободно избранная власть, свободно избранные парламенты. Нынешние губернаторы, с точки зрения регионализма, никуда не годятся – это просто кремлевские наместники. Я говорю о ситуации, когда в регионах будут свободно избранные парламенты и они безусловно будут заинтересованы в налаживании прямых связей с соседями. И когда эти «горизонтальные» отношения  сложатся между регионами, тогда они просто осознают, что делить-то им, по большому счёту, нечего. У них всех ресурсы забирает Москва и им надо просто это всё вернуть – распоряжаться ресурсами должно их собственное население и спокойно налаживать связи с соседями: экономические обмены, культурные и так далее, какие угодно.  Повода для  «югославизации» в России никакого сейчас нет. Но искусственно Кремль может это всё накачивать.

В. Афанасьев: Он будет это делать обязательно.

В. Штепа: Конечно, будет.  Я говорю как раз о том, чтобы  региональные силы не велись на эту кровавую наживку. Их главный враг не в соседнем регионе живёт,  и не человек какого-то другого этноса (например, сосед по лестничной клетке) – их общий враг сидит в московском Кремле, который забирает у их территории, ресурсы, назначает им наместников, лишает их родного языка и так далее. Такая перенастройка сознания, я думаю, должна возникнуть для позитивной трансформации.

В. Афанасьев: Вадим, я слушаю вас и понимаю, что вы говорите о ситуации, когда одновременно все еще существует и Кремль, и независимые регионы. Разве такое будет возможно?

В. Штепа: Ну давайте вспомним историю распада Советского Союза – в 1990 году  уже все союзные и автономные республики провозгласили суверенитет, но и союзная власть еще сохранялась. Правда, тогдашняя союзная власть в лице Горбачёва ничего не имела против суверенитета республик и договора между ними, а для нынешней российской в лице Путина это страшный сон. Он считает себя единственным политическим субъектом.

На данный момент Путину удалось зафиксировать себя в роли этакого несменяемого пожизненного царя. И это действительно во многом опирается на российские имперские архетипы. Но как только царь исчезает (умирает или его свергают),  с неизбежностью наступает период interregnum. И в этот момент появляются новые политические субъекты, в том числе географические. Многие люди в регионах уже не захотят подчиняться какому-то московскому правителю с уже совсем нулевой легитимностью. Да,  мы можем сказать, что и сейчас Путин, конечно, давно уже нелегитимен на своём пятом сроке, но формально – какая-то остаточная легитимность у него сохраняется. В конце концов, она и окружающим миром признаётся – его всё-таки продолжают именовать «президентом». А что касается результатов  возможного дворцового переворота, то ему на смену придёт уже какая-то совсем нелегитимная фигура. И, соответственно, обвал кремлёвской легитимности повлечёт за собой обвал легитимности и всех назначенных Кремлём губернаторов.

Мне тут вспоминается Декларация о независимости Сибири, принятая ещё в 1918 году (кстати, такая рифма интересная – она была принята 4 июля в День провозглашения независимости США ). Провозгласившие ее политики так формулировали необъодимость этого документа: мы не имеем сейчас легитимной российской власти, но мы сохраняем собственную легитимность как депутаты Сибирской Областной думы, и поэтому мы легитимно провозглашаем Сибирскую республику.

В. Афанасьев: Давайте всё же вернемся к теме недавнего построссийского Форума. Вы в своем выступлении вспомнили теорию Роланда Робертсона о глокализации…

В. Штепа: Да, это очень интересная тема – желающие могут прочитать мое выступление, а здесь лишь напомню, что в политике, как и в экономике, действует сочетание глобальных и локальных интересов. Региональные партии многих европейских стран избираются в Европарламент – и там уже принимают решения для Европы в целом. Полагаю, что эта модель подойдет и для построссийского пространства – новым независимым странам для согласованного решения проблем и избежания хаоса понадобится свой аналог Европарламента. Конечно, он должен избираться жителями самих регионов, а не быть каким-то очередным централизованным московским институтом. Да и вообще – Москву уже давно пора лишить столичного статуса, за этим городом тянется тяжёлый имперский шлейф с  мессианской идеей третьего Рима, Кремлем, мавзолеем и так далее. Пока столица этих пространств остаётся в Москве, то никакая деимпериализация невозможна.

В.Афанасьев: Вернусь еще к одному важному вопросу, о котором вы на Форуме тоже говорили. Возможно ли превращение России в постРоссию, если около 80% жителей нынешней России на переписях называют себя русскими? Возможно, превратить советское пространство в постсоветское было проще – в СССР  русскими называли себя всего около половины его жителей…

В. Штепа: Я уже отметил, что надеюсь на здравомыслие новых региональных сил, которые осознают: их главный враг – имперский Кремль, а не люди другой национальности. И это не только моя точка зрения. Я выступаю не «в защиту русских», но  просто пытаюсь сформулировать какие-то  объективные вещи с точки зрения здравого смысла и реальной демографической ситуации. Если какие-то западные институты будут поддерживать новые постРоссийские государства, то они будут поддерживать только те республики, где соблюдаются и права человека, и права национальных меньшинств и так далее.

А насчет вопроса: что делать  с русскими? Я полагаю, что самым позитивным в исторической перспективе было бы превращение русских, русскоязычного мира в аналог English Speaking World или Hispanidad. Когда на одном и том же языке говорят жители самых разных стран: на английском – Соединённые Штаты, Канада, Великобритания, Австралия и так далее, на испанском – практически вся Южная Америка, кроме Бразилии. Но при одном языке – это совершенно разные страны,  со своим политическим устройством. И никто там не двигает  имперские идеи – «английского мира» или «испанского мира», а все они совершенно  суверенные государства.  Я полагаю, что точно так же и с «русским миром» произойдёт. Не надо думать, что если русский язык – то это обязательно должна быть одна страна: это чисто имперский шаблон. Но как  показывает мировой опыт, империи распадаются, а язык никуда не девается, просто он развивается везде по-своему.

_____________________________________________________

Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
Crypto — 199mm5dMHKPRHPNUBJoixTnKWzgK9VFuAS

Другие статьи автора:

• Замороженная политика
• Абхазия как жертва отсутствия федерализма
• Волшебная палочка
• Советский Союз наизнанку
• Возвращение в реальность
• Способны ли атаки украинских дронов переломить ход войны?
• Борьба с квадроберами как признак расчеловечивания
• Виртуальная деколонизация
• Ни там, ни тут
• Свободное государство в эпоху войны империй
• Конец имперской оппозиции
• Возможна ли социология в условиях войны и диктатуры?
• Оппозиция за единую Россию
• Возникнет ли Курская республика?
• Почему распад РФ пока невозможен?
• Отказ от Союзного договора привел к реставрации империи
• От Кореи до Карелии
• Освобожденные российские политики страдают «стокгольмским синдромом»
• Журнал нового мышления в стране возрожденной цензуры
• «Русский Сингапур» или «Незнайка на Луне»?
• Без хайпа
• Возможно ли исполнить резолюцию ОБСЕ о «деколонизации России»?
• Русский Тайвань?
• ПостРоссия зависла в ожидании Часа Х
• Россию теперь надо изучать как варварскую экзотику
• Фукуяма был прав?
• Станет ли Украина «айсбергом» для имперского «Титаника»?
• Можно ли «деимпериализовать» Россию?
• Борьба несуществующей федерации с несуществующим движением
• Тайна второго Глота. Чем удивил фильм «Сто лет тому вперёд»
• Соль и пересол
• Три неустранимых противоречия «кремлевского царя»
• Добьются ли российские спецслужбы мирового господства к 2036 году?
• Зеркальное кино
• Россия как стихийное бедствие
• Всегда ли «предвоенная эпоха» приводит к войне?
• Реальность без вождя. Возможно ли возрождение региональной политики?
• Кремлевский почерк не изменился
• КГБ в ГДР: перестроечная комедия
• Запад не должен признавать легитимными президентские выборы в России
• Принадлежат ли люди государству?
• Красивые сказки убийцы
• «Прекрасной России будущего» не будет
• Мессианство или свободные выборы?
• Протоколы имперских подлецов
• «Царь-батюшка, смени наместника!»
• Парадоксы Ленина в эпоху возрожденной империи
• Удастся ли деимпериализировать русский менталитет?
• Постсоветское и построссийское
• Российская Федерация – это фейк
• От родины сарматов до советского космоса
• Бессрочная мобилизация доведет Россию до новой революции?
• Возможна ли Свободная Ингрия?
• Африканцы в Заполярье: перейдет ли Европа в контрнаступление?
• История – это творческий процесс
• Распад империи сделает русскую культуру глобальной
• «Эстоноземельцы» vs. «релоканты»
• Новый «Афганский синдром»?
• Глокализация в постРоссии
• Лицемерие как «традиционная ценность»
• «Южная Корея» или «хорошая империя»?
• Фантом «мирового правительства»
• Дальневосточный треугольник
• Европейский фасад Московии
• Два Востока. О том, как Москва остается в «Старом свете»
• Ингерманландцы: европейцы или «индейцы»?
• Гея против Левиафана. Почему Россия воюет с современным миром?
• Японский опыт и дальневосточный регионализм
• Региональные ЧВК могут сыграть совсем иную роль, чем планирует Кремль
• «Потеряли всё, что было создано за 30 лет»
• Кризис «частного государства» или сказки про индрагузиков
• Захлопнутое «окно в Европу»
• Отсутствие регионализма – причина провала военных антикремлевских проектов
• Проблема в пропаганде, а не в истории
• Крах империи начнется «снизу»
• Что может сделать «мятежник»?
• Регионализация империи представляется мне делом неизбежным
• Имперский централизм как главная проблема российского мышления
• Дано ли иное? О разнице и сходстве российского и построссийского
• Крах «главной скрепы» империи
• От wishful thinking – к реальной аналитике и практике
• Сбудется ли прогноз генерала?
• Можно ли считать Московию «государством-цивилизацией»?
• Нет империи – нет произвола
• Демократы против демократии
• Почему российская оппозиция не может объединиться?
• Империя как катастрофа
• Депопуляция аннексированных регионов
• Почему Московия боится своего настоящего имени?
• Как возрождалась Российская империя?
• Время Амазонок
• «Единая Россия» как лозунг оппозиции?
• Почему российская политика стремится к концу света?
• «Эстонский» русский язык вместо «московского»?
• Гендерно-нейтральные нацисты
• Во всех регионах РФ первым делом нужны свободные выборы
• Что будет с Россией в 2023 году? А может быть, ее вообще не будет?
• Эльфы и хоббиты вместо «русского мира»?
• Лекарство от мессианства. О рациональном мышлении
• Второй «реквием по России»