Участники: Раиса Зубарева, лидерка Движения за независимость Республики Саха-Якутия; Сергей Рассказов, географ (Тюмень); Станислав Суслов, координатор Движения за Сибирскую Конфедерацию; Сергей Чернышов, историк (Новосибирск). Ведущий: Вадим Штепа, главный редактор журнала Регион.Эксперт.
Вадим Штепа: Здравствуйте, уважаемые зрители. Сегодня мы поговорим об истории и перспективах Сибири. Начать нашу беседу мне хотелось бы с того, что недавно на портале Сибирь.Реалии вышла статья новосибирского историка Сергея Чернышова «В поисках настоящего Сибиряка», где он высказывает сомнения в существовании сибирской политической нации, потому что у неё нет общей истории. Конечно, хотелось бы поспорить с самим автором, надеюсь, он присоединится к нашей беседе, а пока – несколько слов об идеях этой статьи.
Она меня навела на параллель, которую проводили еще сибирские областники XIX века – Потанин и Ядринцев – о том, что Сибирь является своего рода отражением Америки, которую тоже осваивали свободные люди разных народов. И там сформировался совершенно особый менталитет – отличный от Старого Света. Собственно говоря, в Сибири политическая или гражданская нация возникла в 1918 году во время гражданской войны, когда в Омске была принята Декларация независимости Сибири, кстати, 4 июля – интересная рифма с Днем независимости США! Но, к сожалению, она долго не продержалась – и белые, как адмирал Колчак, и красные – они по своим взглядам были имперцами.
Возможно сказалась и география: Америка была отделена от Старого Света океаном – а Сибирь всего лишь Уральскими горами. Но, тем не менее, главным в Соединенных Штатах была не «общая история», ее совсем не было, а именно проекты будущего – с этого и начиналась новая страна. Так вот, интересно было бы сегодня обсудить, каким нам видится будущее Сибири? Какой может быть деколонизация от Московской империи? И как строить в Сибири межнациональные отношения? – это, наверное, самый важный вопрос.
На данный момент в нашей беседе участвуют Раиса Зубарева, руководительница Движения за независимость республики Саха, и Станислав Суслов, один из координаторов Движения за Сибирскую конфедерацию. Мне хотелось бы дать первое слово Раисе. Известно, что сейчас Республика Саха, несмотря на ее колоссальные природные богатства, совершенно ограбляется Москвой: она не распоряжается ни своими алмазами, ни своим золотом, ни своей нефтью – всё забирает Москва и не дает никакого самоуправления. Даже мост через Лену не могут уже много лет построить – все выделенные на него деньги ушли на строительство Крымского, он империи нужен больше.
Еще один момент хотел отметить, что не только политическое и экономическое подавление идет, но еще и культурное. Вот недавняя сентябрьская новость: в России запретили два подряд якутских фильма. Что это такое? Чем Москву так пугает нынешняя Якутия? Конечно, сейчас установлен жесткий режим вертикали, когда никаких движений за самоопределение легально существовать не может. Хотя Республика Саха-Якутия еще в 1990 году провозгласила свою Декларацию о суверенитете. Расскажите, пожалуйста, о сегодняшней ситуации в вашей республике.
Раиса Зубарева: Почему происходит такое давление на нас? Скорее всего, в памяти еще свежи события 1990-х годов: получили суверенитет, у нас появилась своя собственная Конституция, в которой написано, что Республика Саха является самостоятельным государством в составе Российской Федерации. Тогда мы осознали себя нацией. Но и до этого, в начале ХХ века у нас было три больших восстания, в том числе 1924 год – образование Тунгусской республики. То есть, мы уже тогда становились политической нацией. Именно поэтому для Москвы Республика Саха до сих пор подозрительна. И никакой возможности политического высказывания сегодня не существует.
Остается только такая ниша как визуальная – те художественные средства, через которые можно передавать стремление народа к независимости, суверенности. Показана свобода, показана даже не свобода, наверное, а показана реальность, которая, может быть, у кого-то вызывает не очень положительные эмоции. Если ее не приукрашивать – то в ней порой проступают и темные оттенки, и их надо уметь замечать. Но Россия этого боится. Россия боится, что люди увидят реальность нашей жизни. Ведь наше якутское кино известно не только в России, но и за рубежом, и порой даже лучше. Например, в Варшаве на протяжении нескольких лет (еще до пандемии и полномасштабной войны против Украины) проходили дни российского кино (в сентябре-октябре). И, в рамках этого мероприятия отдельный день выделялся для якутского кино: 1- 2 фильма всегда показывали. То есть мы уже, можно сказать, вышли на мировой уровень. Но внутри России сегодня показывать реальность запрещено.
Вадим Штепа: Спасибо. К нам подключились два участника, которых мы ждали с самого начала. Я хотел бы сразу представить: Сергей Чернышов из Новосибирска, кандидат исторических наук, ректор Сибирского университета свободных искусств и наук имени Ядринцева. Мы уже начали нашу дискуссию с обсуждения вашей статьи, где вы написали, что в Сибири не существует политический нации, потому что не существует общей истории. Но ведь областническое движение возникло еще в XIX веке и Декларацию независимости Сибири приняли в 1918 году, но тем не менее, вы всё-таки полагаете, что какого-то единого исторического нарратива в Сибири не существует. Поэтому хотелось бы, чтобы вы пояснили вашу позицию.
Сергей Чернышов: Если говорить про эту статью (спасибо, что вы ее обсуждаете – это большая честь), то надо понимать, что и Потанин, и Ядринцев – все это уважаемые люди национального масштаба по тем временам, но сколько людей в Сибири знали об их существовании? Во-первых. И сколько разделяли их какие-то идеи и мнения, во-вторых. Я как-то работал в государственном архиве Красноярского края и нашел там ряд документов, которые до меня никто не читал. Там рассказывалось, как пытались организовать местный бизнес к 300-летию присоединения Сибири к России в 1882 году. И всего-то им нужно было найти на это дело 600 что ли рублей (какой-то такой порядок цифр). Они смогли по подписке собрать только 200. Они собирали- собирали, потом в итоге вышли в минус и обратились к городской Думе с запросом: дайте нам, пожалуйста, денег. Потому что, вы сказали, что праздник праздновать надо, а откуда денег взять, не сказали. Поэтому, давайте как-то нам возмещайте. Вот так местная элита, даже я уж не говорю про какой-то обобщенный народ, воспринимала эту сибирскую идентичность. И областники тоже, на мой взгляд, были не антиколонистами, как их зачастую представляют, я об этом писал в другой своей статье, про Николая Ядринцева. Они не за отделение Сибири выступали, а за распространение на нее тех же правил, что в остальной империи.
Вадим Штепа: Да, я читал эту вашу статью, где вы утверждаете, что областники были не за деколонизацию Сибири, но за то, чтобы она стала «развитой колонией». Спорная, конечно, трактовка – но это ваше право так полагать. Однако с историческими фактами спорить все-таки труднее. Если после распада империи сибиряки в 1918 году провозгласили Декларацию независимости, вряд ли можно утверждать, что они хотели оставаться колонией. Наоборот, они хотели политического суверенитета Сибири и того, чтобы она сама распоряжалась своими собственными ресурсами. Вот такой подход, мне кажется, был бы более уместен.
Сергей Чернышов: Областники, при всем уважении к ним, были всё же узкой кучкой людей, о существовании которых, на мой взгляд, знали две-три тысячи человек, макисмум 10 тысяч во всей Сибири. Подавляющее количество населения, к несчастью, ничего об этом не знало. И я думаю по разным причинам: в силу недостаточной образованности, недостаточного уровня коммуникации и, в том числе, в силу недостаточной глубины норматива, которого не прорабатывали в Сибири. Говорят, Сибирь особенная – не вопрос. А в чем? Если начинаешь спрашивать, то есть задавать этот вопрос к текстам того же Потанина и Ядринцева, мы там увидим этот классический набор: мороз, суровый характер, отдаленная территория, неразвитая… Ну знаете, про Канаду можно также сказать, про Архангельскую область, про любое место в радиусе 500 километров от Москвы так можно сказать – особый характер: мороз, отдаленная территория – это всё красиво, как бы художественно, классно, но очень мало для того, чтобы какую-то идентичность почувствовать.
Вадим Штепа: Исторически да, в отсутствии коммуникации единого сибирского гражданского сознания, может быть, не складывалось, но если мы посмотрим на ситуацию современную, то благодаря интернету, благодаря другим средствам коммуникации сибирское сознание, на мой взгляд, растёт гораздо сильнее. Посмотрим, например, фильм Артёма Лоскутова «Нефть в обмен на ничего», лет 10 назад, кажется, он уже вышел. Фильм о том, что Москва забирает сибирские ресурсы и фактически ничего за это Сибири не возвращает – Сибирь остаётся колонией. Вот и потом все эти сибирские арт-движения, те же Монстрации, например, где идут с флагом Соединённых Штатов Сибири – это в конце концов всё-таки показатель, на мой взгляд, того, что гражданское регионалистское сознание в Сибири складывается и оно довольно отличается от московского. Один из лозунгов Монстраций, кстати, был «Здесь вам не Москва!» Я думаю, что регионалистское сознание в Сибири будет расти – именно по причине усиливающегося московского давления. А как вы полагаете?
Сергей Чернышов: Я учёный и полагаюсь на цифры. Ни один соцопрос, провластный или оппозиционный, не демонстрирует нам ничего подобного, то есть более-менее массового сознания. Есть такая штука, называется «формирующие опросы» , когда человека спрашивают: « А вы сибиряк?» Он говорит: « Ну да, я сибиряк, конечно». Но эта сибирская идентичность везде пока проигрывает российской. Если специально не спрашивать про сибирскую идентичность, ее вообще не вспоминают. А в национальных республиках (я напомню, они есть и в Сибири) национальная идентичность всегда доминирует над сибирской. Если сопоставлять факторы идентичности, то сначала у людей идет российская, потом этническая (если это национальные республики), а потом уже территориальная – сибирская. Это результат опросов последних 5-10 лет.
Вадим Штепа: Предоставим слово Станиславу Суслову. Может быть, у него есть возражения к статье Сергея Чернышова, в которой говорится, что сибирского сознания вообще не существует. Вы, Станислав, представляете Движение за Сибирскую Конфедерацию. На каких общественных настроениях оно должно строиться? Существует ли, по-вашему, сибирское гражданское сознание?
Станислав Суслов: Я думаю, что гражданское сознание формируется у каждого члена общества, и многие жители Сибири естественным образом считают себя сибиряками, причем зачастую вне всякой зависимости от этнического или географического происхождения. Я вот с рождения, ну точнее, с уже более-менее осознанного возраста, считал себя сибиряком. Папа мой родился в Сибири (хотя предки его – родители были из Санкт-Петербурга), моя мама вообще родилась в Хабаровске – это уже Дальний Восток. Я же 45 лет прожил в Сибири и считаю себя исключительно сибиряком. Причем, если мы посмотрим на Сибирь – она, действительно как Америка – страна, которая населена представителями разных народов, а не только русскими. Но московская пропаганда пытается усиленно всех подравнять под один этнос, условных «русских», несмотря на то, что в Сибири живет огромное количество и немцев, и украинцев, и представителей национальностей балтийских республик, не говоря уже о коренных народах – я говорю о тех, кто пришли в течение сотен лет на территорию Сибири. Но я думаю, сегодня они все в большинстве считают себя сибиряками.
Об этом была еще в 2014 году показательная статья, где одна имперская авторка очень переживала, что всё большее число сибиряков позиционируют себя именно сибиряками. И неслучайно после переписи 2010 года, когда сибиряками назвали себя тысячи людей, власти убрали эту региональную идентичность из списков «дозволенных национальностей» и в следующей переписи назваться сибиряком уже было невозможно. Конечно, сибиряки – это гражданская нация, совершенно независимо от того, какой у нас разрез глаз или цвет кожи.
Я вовсе не к тому это утверждаю, будто мы хотим «растворить» все сибирские народы в какой-то единой идентичности. Нет, с точки зрения нашего Движения, каждый сибирский народ имеет полное право на самоопределение и свободное развитие своего языка и культуры.
Вадим Штепа: Я в детстве тоже жил в Сибири и уже тогда заметил, что условные «сибирские русские» – это не совсем те русские, которые, скажем, обитают в российской «средней полосе». Русские сибиряки по своей природе более мультикультурны и легко общаются с представителями местных народов. Вы можете согласиться?
Станислав Суслов: Да, абсолютно. В Сибири проживает множество этносов, в Новосибирске у меня были в друзьях поляки, украинцы, татары, алтайцы, казахи и так далее. И все мы себя считали сибиряками. Это действительно похоже на гражданскую нацию как в США.
Вадим Штепа: Как можно вкратце растолковать принцип Конфедерации, которую вы предлагаете для Сибири? Это должна быть конфедерация ныне существующих областей, краев и национальных республик или какой-то другой формат? Вот, например, Якутия, Бурятия – они должны быть, по-вашему, независимыми государствами или участниками Конфедерации?
Станислав Суслов: Я считаю, что Якутия, Бурятия должны быть совершенно самостоятельными, потому что в этих республиках, у этих народов сейчас очень мощное движение за свою независимость. И это прекрасно! Потому что сотни лет эти народы были оккупированы Москвой, «центральной» российской властью. И они имеют полное право строить свои собственные независимые страны, развивать свою историю, культуру и двигаться вперед. Что касается Конфедерации, то я полагаю, что после того как Украина одержит победу над оккупационными российскими войсками, имперский «федеральный центр» резко ослабнет. И тогда начнется процесс отделения бывших колоний, в том числе сибирских, а может и прежде всего сибирских. Но здесь должна быть свобода выбора: кто-то предпочтет полную независимость, а кто-то – добровольную Конфедерацию, потому что многие сибирские регионы глубоко взаимосвязаны.
Вадим Штепа: Я уже давно пытался набросать своего рода «дорожную карту российской деимпериализации – национальные республики, вероятно, пойдут по пути формирования европейских национальных государств, а вот областям и краям, наверное, окажется ближе американский (кон)федеративный опыт. Но с этим связан и другой интересный вопрос – о будущей столице Сибири. Например, некоторые говорят, что Новосибирск на это претендует, но не только. Сибирь очень многообразна: от Тюмени, Томска, Омска до Иркутска, Красноярска – это совсем разные города, и наверное, не надо делать такую «сибирскую Москву», которая будет в себя все ресурсы стягивать?
Станислав Суслов: Конечно, никакого московского гиперцентрализма в Сибири воспроизводить нельзя, да и он просто не получится. Думаю, что сибиряки настолько уже устали быть имперской колонией, что в «час Х» лозунг независимости в каждом регионе станет доминирующим. А уж затем, исходя из своих экономических интересов, они могут задуматься над конфедеративными проектами.
Вадим Штепа: Теперь мне хотелось бы передать слово Сергею Рассказову, географу, преподавателю из Тюмени, независимому исследователю проблем региональной идентичности и муниципального самоуправления. Сергей, пожалуйста, ваша точка зрения о перспективах Сибири.
Сергей Рассказов: Я оттолкнусь от статьи Сергея Чернышова, которую другие участники уже обсудили, и от его сегодняшнего выступления. Мне кажется, немного некорректным, рассуждая о сибирском областничестве, приводить примеры из 1880-х годов и говорить, что лишь несколько тысяч человек о нем знали. Но зачем застывать в в столь давней истории? Хотя, конечно, историкам это свойственно. Но любой политический процесс постоянно развивается, и я согласен, что в 1918 году у нас действительно возникла сибирская гражданская нация, хотя этот процесс затем постарались прервать. Тем не менее, уже тогда была создана Сибирская армия, для формирования которой оказалась достаточно людей. Это было вовсе не несколько тысяч человек, а речь шла примерно о полутора-двух десятках тысяч офицеров и солдат, которые были готовы воевать под бело-зелеными знаменами.
И понятно, что были еще какие-то тысячи человек, которые симпатизировали, сочувствовали, признавали какую-то правоту и так далее. Через призму 1918 года сибирское областничество выглядит ничуть не хуже чем, например, движение за белорусскую национальную автономию, которое тоже, к сожалению, было достаточно слабо на фоне украинского или кавказских. Вот поэтому нужно просто говорить о том, что исторически это было достаточно мощное движение, у него были интересные результаты, да, потом потерпело поражение – победили большевики. А дальше уже вопрос о том, что решали, как и что оказалось правильным, объективным с точки зрения собственных интересов победителей- большевиков. Большевики решили, что с украинским или с белорусским движением нужно как-то помягче обойтись, дать им право на собственные союзные республики, а сибирское движение можно просто объявить неправильным, «буржуазным» и попытаться все это дело затоптать.
Именно большевики придумали, что Сибирь – это просто «такая же часть России», а славяноязычное население Сибири – это «такие же русские, как и по ту сторону Урала». Но такого восприятия не было ни у имперской власти, ни во время революции, ни у самих сибиряков, у которых, напомним, никогда не было крепостного права. Поэтому сибиряки сто лет назад не поддержали бы нынешнюю точку зрения насчет того, что они «такие же», как те, что за Уралом. И впоследствии это осознание сибирской особости продолжалось – даже при советской власти и даже среди недавних переселенцев уже во втором поколении.
Они быстро начинали говорить: «У нас в Сибири и у них в России». А к нынешним соцопросам, на которые ссылается мой тёзка, я отношусь очень скептически. Например, сегодня люди просто боятся отвечать правду социологам на вопросы, поддерживают ли они войну и Владимира Путина? Потому что в случае «неправильных» ответов вслед за социологами легко могут приехать люди в погонах.
Это же касается и ответов на вопросы о сибирской идентичности. Сибиряки довольно быстро всё поняли еще в 2014 году, когда начались странные игры по поводу восточной Украины. Когда, напомню, в Москве придумали лозунг «федерализации», имея в виду федерализацию Украины. В ответ сибиряки попытались затроллить российскую власть и выходили с лозунгами «федерализации Сибири». Но они все очень быстро сели.
Вадим Штепа: Спасибо, Сергей. Вы действительно вспомнили интересный момент: в 2014 году была попытка провести в Новосибирске Марш за федерализацию Сибири, но он был очень жестко подавлен – даже СМИ запрещали о нем писать. Потому что на самом деле, лозунг федерации в нынешней России абсолютно перевернут – Кремль пытается навязать федеративное устройство Украине, а в своей собственной стране он абсолютно уничтожил всякий федерализм (у меня была статья на эту тему под названием «Федерация наизнанку»). Федерализм предполагает самоуправление регионов, а этого в России абсолютно нет.
Кстати говоря, что касается отношений России и Украины: может быть, Сибирское движение возродится в Украине, потому что мы знаем, что в составе ВСУ сейчас создан Сибирский батальон, который возглавляет Влад Аммосов, уроженец Саха-Якутии. Там собираются люди из достаточно разных регионов Сибири, и не только. Мне хотелось бы задать вопрос Раисе Зубаревой о Саха-Якутии и Сибири. Считает ли Якутия себя частью Сибири или ее соседом? Как эти географические понятия соотносятся?
Раиса Зубарева: Географически мы в любом случае являемся соседями регионов Сибири. Но если позволите, я со своей стороны хотела бы Сергею Чернышову задать не менее острый вопрос о географических понятиях. Я вот пробежались глазами (к сожалению, не была знакома с вашей статьей), сейчас немножко посмотрела и у меня возник такой вопрос: «Какой вы видите Россию будущего?»
Сергей Чернышов: К сожалению, правильный ответ на этот вопрос в России считается уголовным преступлением. Я могу ответить одной историей, которую я прочитал однажды в Национальной библиотеке Республики Татарстан. Там брали интервью у разных местных политических деятелей в начале 1990-х годов. Они говорили: вот в Москве нас обвиняют, что Татарстан – «искусственное образование» и поэтому он не имеет право на самоопределение. Ну хорошо, признаем, что Татарстан – «искусственное образование». Но скажите, пожалуйста, а Российская Федерация – это не искусственное образование? Такое же искусственное образование со случайно нарезанными границами. И тогда почему вы можете требовать право на суверенитет от Советского Союза, а мы от вас не имеем права требовать?
Думаю, что, действительно, на нашей территории много разных проблем, в том числе, проблемы искусственно нарезанных границ. Легко сказать, что вот Якутия, Горный Алтай будут независимыми государствами, а все остальные российские регионы – какой-то Конфедерацией. У нас на территории Сибири, насколько я знаю, во всех регионах Сибири, и в том числе национальных республиках, доминирующим этносом являются русские (за исключением республики Тува, где тувинцы представляют собой этническое большинство). В Республике Алтай больше русских, чем алтайцев, в Хакасии больше русских, чем хакасов, в Бурятии больше русских, чем бурятов – вот эти нарезанные Советской властью искусственно национальные республики с искусственно созданными идентичностями. Алтайцы – это ведь искусственно созданная идентичность. Но как можно наделять искусственно созданное образование политической субъектностью? Вопрос границ – тоже отдельный вопрос будущего.
Вадим Штепа: Сергей, я вам тоже возражу. Потому что разговор об «искусственных границах» заводит в тупик. Тогда что считать «естественными границами»? Если мы посмотрим на нынешний Евросоюз, то внутри него тоже множество границ можно назвать «искусственными». Но на их передел наложен абсолютный мораторий во избежание новых европейских войн.
Сергей Чернышов: Например, граница республики Тыва в некотором смысле естественная, то есть там два горных перевала, которые ее ограничивают. А вот границы республики Алтай – искусственные, также как границы Якутии – искусственные.
Вадим Штепа: Конечно, многие границы между регионами РФ проведены совершенно произвольно. Но решение этой проблемы разумнее отложить на перспективу – когда во всех регионах появится свободно избранная власть, тогда уже их парламенты смогут договориться о каких-то приграничных вопросах. Но если сейчас начать спорить о переделе границ, то здесь я соглашусь с некоторыми западными политологами, которые полагают, что это приведет к войнам на евразийском пространстве. А этого как раз многие регионалисты хотели бы избежать.
Станислав Суслов: Я считаю, что в этом случае необходимо вести себя как цивилизованные люди. Есть административные границы регионов, и вот эти границы должны остаться границами новых независимых государств. В Европе много аналогичных примеров. Вот, например, Хорватия и Словения – у них до сих пор существует территориальной спор. Есть небольшая территория, которую каждая из этих стран считает «своей» – но это никак не мешает той и другой стране быть членами Евросоюза. Поэтому все эти вопросы должны быть просто закрыты и никаких территориальных споров возникать не должно. Мы вообще не будем говорить об этом в рамках, например, Форума свободных стран пост-России. Мы сразу определяемся, что у нас нет никаких территориальных претензий друг к другу, потому что это действительно может привести к никому не нужным конфликтам вместо мирного распада последней империи.
Раиса Зубарева: Можно, я добавлю? Когда в 1990 году Республика Саха получила от Российской Федерации суверенитет…
Вадим Штепа: Извините, но сразу поправлю: не получила от Российской Федерации суверенитет, а сама его провозгласила, как и все тогдашние АССР.
Раиса Зубарева: Да, провозгласили вместе с другими республиками. Но никто тогда не говорил о «спорных территориях» или «искусственных границах». Недавно я встречалась с оппозиционерами из Санкт-Петербурга (с теми, кто выехал) и вы знаете, и на мой вопрос: « Были ли вы в каких-нибудь национальных республиках? Ездили ли в гости? Хотя бы ради интереса, посещали ли?» И я получила такой ответ: «А зачем? Это же не Россия». И вот у меня еще один вопрос к Сергею: «Зачем России нужна Сибирь и Дальний Восток? Для чего?» Вот такой простой вопрос.
Вадим Штепа: Я так понимаю, что Сергей у нас сегодня будет отвечать за российских имперских централистов, потому что у него весьма скептическая статья получилась по отношению к регионам. Сергей, пожалуйста.
Сергей Чернышов: Я считаю, что все эти все рассуждения на тему границ, империи, колонии – это всё какая-то середина XIX, ну край середина ХХ века. Мне кажется, что заявлять о будущей Новосибирской области как о неделимом государстве с неприкосновенными границами – это какой-то анахронизм. Я пытаюсь ответить на вопрос: «Зачем России Сибирь?» На мой взгляд, идея национальных государств – это идея позапрошлого века. Совершенно очевидно, что она умирает там, где интеграционные процессы оказываются сильнее. Я думаю, что пора в каких-то других категориях рассуждать.
Вадим Штепа: Хорошо, давайте я переформулирую вопрос. Да, Евросоюз как интеграционный проект оказался сильнее многих национальных государств. Но ведь туда никого насильно не загоняют, а напротив – далеко не всех еще примут. А как на этом фоне выглядит ситуация в России? Хоть вы и говорите, что рассуждения об империи – это позапрошлый век, но что делать, если сама Россия туда провалилась, если не еще дальше в историю? Сегодня мы наблюдаем классическую имперскую ситуацию – есть московская метрополия, которая стягивает в себя из всех колонизированных регионов ресурсы и налоги. И Сибирь остается крупнейшей из этих колоний.
Сергей Чернышов: А Владимир является колонией? А Петрозаводск? А Санкт-Петербург? Там дела лучше, чем в Якутии?
Вадим Штепа: Не лучше, но тем не менее, если мы посмотрим на огромное количество ресурсов, которые Москва забирает у Сибири, то здесь неизбежен вопрос, о котором я говорил самом начале нашей беседы. Что в Сибири может возникнуть сознание такое же, как в ранних Соединенных Штатах: почему мы должны отдавать этой метрополии все ресурсы? Не лучше ли нам стать независимым государством?
Станислав Суслов: «Хватит кормить Москву!» – давний, но неустаревающий лозунг.
Сергей Чернышов: Какие ресурсы отдает России Республика Алтай?
Станислав Суслов: Очень много, и природных, и туристических.
Вадим Штепа: А если вы имеете в виду, что многие российские регионы, наоборот, получают дотации от Москвы, то сама эта дотационность носит искусственный характер, у нас один карельский экономист проанализировал эту ситуацию. Тут хотел что-то еще Сергей Рассказов добавить, пожалуйста.
Сергей Рассказов: Я бы вот в какой контекст поставил нашу дискуссию. Первое, чтобы просто не забыть, про границы. Здесь я выступлю как географ. Политические географы с начала 1990-х годов, когда начались трансформации в Российской Федерации, говорили: «Да, границы искусственные, но других не бывает. Их всегда проводят люди – поэтому они всегда искусственные». Вот, если вы их трогать не будете, если вы будете учиться работать с тем что есть, то лет через 50, через 100 всё будет хорошо. И соответственно, когда начались слияние регионов: давайте объединим Бурятские автономные округа, Читинскую и Иркутскую область и так далее – все вменяемые географы были против. Потому что это было нарушением принципа: границы не надо трогать. И никакая рациональность, что регионы маленькие, одно сельское население, по два сенатора – это все не перебивало того, что если вы не будете трогать границы, то будет намного лучше, чем, если вы будете их трогать – это первый момент.
Второй момент – мне кажется, что любые разговоры о самоопределении нужно вести все-таки снизу, от людей. Потому что это большой соблазн, который, как раз, связан с модерным чтением. Мы ведем разговоры про страны, про государства, глядя на какую-то карту, мы смотрим сверху на карту и начинаем думать: такие границы и такие, как бы их совместить? Давайте идти от людей. А люди-то чего хотят, люди-то что думают? Для того, чтобы понять, что люди думают, что они хотят, нужно, во-первых, надо дать им свободу слова и политической самоорганизации. То есть начинать вообще нужно даже не с регионов, а с муниципального самоуправления, которое в нынешней Российской Федерации фактически уничтожено. Когда гражданские инициативы подавляются даже на локальном уровне, рассуждать о формировании гражданских наций еще рано…
Вадим Штепа: Спасибо. В финале я бы хотел еще раз слово предоставить Раисе Зубаревой, чтобы она прокомментировала выступление Сергея Чернышова и других участников.
Раиса Зубарева: Знаете, я хотела бы поблагодарить Станислава Суслова за то, что он поддерживает нашу идею, идею национальных активистов, руководителей других движений, которые борются за независимость своих республик, своих народов. Еще хотела бы указать, когда речь заходит о том, что у нас слишком малограмотное население, для того чтобы суметь построить независимые республики, государства, хочется сказать, что малограмотными нас, вообще, делает, извините меня, нахождение в составе Российской Федерации. Российской Федерации, вообще невыгодно, чтобы население различных республик было политически грамотным. Российская Федерация делает всё для того, чтобы народ не думал.
Замечу по поводу социологии (об этом говорил Сергей Рассказов). Сейчас в России совершенно невозможно проводить какие-то адекватные социологические исследования – потому что никто не позволит даже поставить правильные вопросы. Почему я не верю в будущее России как единого государства? А почему мы должны верить в то, что Москва вдруг даст нам все свободы и все права? Почему она вдруг разрешит нам оставлять деньги, заработанные на добыче наших ископаемых внутри нашей республики, и перестанет уничтожать нашу природу и культуру? 400 лет колонизации – и посмотрите, как мы живем. Мне иногда «общероссийские» оппозиционеры говорят: «Россия обеспечивает вас продуктами, устраивает «северный завоз» и в отдаленные районы картошку закидывает вертолет, потому что дорог у вас нет. Так как же вы хотите отделяться в таких условиях?» На это я отвечаю: «Так может быть, дорог у нас нет именно потому, что мы до сих пор принадлежим этой империи? А в независимой стране, которая сама будет распоряжаться своими ресурсами, появятся и нормальные дороги, и нормальное снабжение, как в других северных странах».
Вадим Штепа: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, я благодарю вас за участие в этой интересной дискуссии. Мы выслушали разные точки зрения: от централистских, как у Сергея Чернышова, до сторонников независимости, как у Раисы Зубаревой и Станислава Суслова, и аналитический взгляд Сергея Рассказова. Как ведущий, я старался соблюдать нейтралитет, но всё же в финале хочу пожелать Сибири и сибирякам скорейшего пути к деколонизации и свободе.
_____________________________________________________
Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
Crypto — 199mm5dMHKPRHPNUBJoixTnKWzgK9VFuAS
Другие статьи автора:
- Россия против интернета
- Московский «варяг» в Курске
- О грузинском «Евромайдане»
- Построссийские «террористы»
- Империя способна только воевать
- Почему операция ВСУ в Курской области провалилась?
- Время менять имена
- В российских школах предлагают запретить теорию Дарвина
- «Недостоверные» стихи
- Кремлевская политтехнология достигла своего апогея
- Ромео и Джульетта в пограничном состоянии
- «Бессрочно» или «не нужно»?
- Почему Китай не будет забирать территории у России?
- «Не царское это дело – спорить с холопами»
- Война пошла в обратную сторону?
- Возникнет ли Курская Народная Республика?
- Авторитарно-колониальный синдром
- Запоздалая месть империи
- Постфедерализм
- Почему социология в нынешней России невозможна?
- Бумеранг прилетел
- Историческая рифма
- Сохранится ли Псков?
- Харакири в Воронеже
- Диалектика. Есть ли перспективы у региональных говоров?
- Из губернаторок – в дискредитаторки?
- Крым открывает летний сезон 2024
- Призрак оперы
- Как распадается «особая зона»?
- Пекинско-московская метрополия и ее дальневосточные колонии
- Новые имперские наместники
- День Европы vs. День Победы
- Закатные мечты империи
- Российское глушение GPS над Балтикой может привести к неожиданным результатам
- Минюст России движется к борьбе с рептилоидами
- Конец победобесия
- Исторические циклы и круглая Земля
- Чей враг Белгородская область?
- Автор Регион.Эксперта приговорен к 2 годам строгого режима
- О токсичности российских общественных зданий
- Страна-самоубийца
- Победа старого над новым
- Граффити герою поколения
- Полу Гоблу – 75!
- Сгнившие трубы самодостаточности
- В российских регионах создают «штабы по борьбе с сепаратизмом»
- Нам 5 лет!
- Think-tank for PostRussia
- Россия — это гармоничное сочетание цирка, тюрьмы и сумасшедшего дома
- О пророческом даре имперцев
- Страна-некрополь
- Чем кончится бессрочная мобилизация?
- Пытки в СИЗО за свой взгляд на историю
- «Перемены неизбежны, но что станет их триггером – пока неизвестно»
- Имперская матрица и реальность
- Фаллический регионализм
- Вышел «Блокнот партизана-регионала»
- Имперские репрессии против регионалистов ужесточаются
- Взорвать бомбу над Сибирью? А может, лучше над Москвой?
- Регионализм как стиль
- Письмо ингерманландцев эстонцам
- Империя наносит ответный удар
- Имперский маразм крепчает: якутские фильмы запрещаются подряд
- Манифест Европейского Петербурга
- Как победить империю: этнические разборки или межрегиональный диалог?
- Пора разморозить историю
- Пока «начальник Камчатки» – москвич, она остается колонией
- История, которой не было
- «Единая Россия» меняет имидж. Она теперь за мир и регионализм
- Регионы как иноагенты
- Раскол в «частном государстве»?
- Парламентская Ассамблея ОБСЕ признала Россию колониальной империей
- Ингрия возродится в Украине?
- Города и империя
- «Внутренний туризм» вагнеровцев и кадыровцев
- Производство дронов в Татарстане сделает его врагом Украины
- Что происходит с региональной культурой?
- В России запретили «сепаратистскую» песню
- Первая освобожденная территория?
- «Запрет определенных действий»
- Москва признала Сибирь иностранным государством
- Регион-иноагент
- Границы РФ будут охранять добровольцы
- Медведев испугался Соединенных Штатов Сибири
- Русским языком тебе отвечаем, мамаша: отъ*бись!
- Почему не победил «русский де Голль»?
- Башкиры и татары объединяются против московской империи
- Можно ли «отменить» региональные границы?
- Как новая война отменяет старое победобесие
- Бурятско-казачье-ойратский диалог
- Постмодерн наносит ответный удар?
- Деколонизация наизнанку, или в кого надо вбить последний гвоздь?
- Совместимы ли «Российская Республика» и регионализм?
- Свободные народы в России нежелательны
- Чем кончится «ДНР»?
- Развитие языков – дело общества, а не государства
- Москва хочет «обустроить» Сибирь для себя
- Масяня релоцировалась в Нарву
- Рiк – лучший фильм о годовой войне
- Новая Локотская республика или спецслужбистский фейк?
