Фото: совместная пресс-конференция добровольческих подразделений, Киев, март 2024
Интервью Регион.Эксперта с исполнительным директором Гражданского Совета, антропологом Денисом Соколовым (видео + текст)
В. Штепа — Здравствуйте, уважаемые зрители канала Регион.Эксперт. С вами главный редактор журнала Вадим Штепа. И сегодня мы побеседуем с Денисом Соколовым, исполнительным директором и координатором Гражданского Совета – организации, которая занимается набором добровольцев в независимые формирования, воюющие на стороне Украины. Здравствуйте, Денис.
Д. Соколов — Добрый день, Вадим.
В. Штепа — Насколько я понимаю, вы преимущественно занимаетесь набором добровольцев в Сибирский батальон. Где-то еще год назад приходилось читать о некоторых разногласиях, которые существуют между тремя формированиями — Сибирским батальоном, РДК и Легионом «Свобода России». Но сегодня они принимают совместные заявления. Это означает, что разногласия удалось уладить?
Д. Соколов — Это означает, что у всех трех подразделений есть общий враг, есть общая боевая работа, общие задачи и общее командование (общее командование, я имею в виду Вооруженных сил Украины, когда они действуют на территории Украины). Так что все разногласия неактуальны.
В. Штепа — В недавнем интервью Радио Свобода вы говорили, что у русских добровольцев существует проблема идентичности. То есть они отказываются от кремлёвской, имперской трактовки русскости, но пока чётко ещё не сформулировали, как они сами понимают эту русскость, то есть за что они борются. Вы по специальности антрополог, и можете ли пояснить ментальную, может быть даже антропологическую разницу между теми русскими, кто воюет на стороне Кремля и теми, кто на стороне Украины? Можно ли это сопоставить условно с белыми и красными эпохи Гражданской войны или с Советской армией и РОА? Они настолько же несовместимы?
Д. Соколов — Мне кажется, что такие параллели слишком далеки и даже бессмысленны. Что касается проблем идентичности, это не столько проблемы идентичности русских добровольцев — я бы за всех не говорил. Я говорю про тех, с кем мне удалось побеседовать, о том, как я сам это примерно понимаю. И это больше касается проблемы с русской идентичностью, с идентичностью русских, как предполагаемой этнической группы, про которую говорить очень сложно.
Я бы скорее говорил о проблемах идентичности русских в современной сложившейся ситуации. Потому что у русских россиян есть идентичность, которая во многом сформирована государством, которая во многом построена вокруг тех нарративов, которое транслирует российское, потом советское, теперь снова российское государство. И это не совсем этническая идентичность. Это вещи, которые нельзя рассматривать в одной категории понятий. Которые нельзя рассматривать в одной категории с чеченцами, с ингушами, с татарами или бурятами. Потому что русских, как этнической компактной группы, которая себя идентифицирует как русские, не существует. И проблема, про которую вы упомянули, Вадим, она связана с тем, что государство взяло в заложники эту идентичность. Государство и российское, и путинское, и путинский режим.
И люди либо должны с этим смириться и оставаться в этом поле — тогда получается, что вроде они должны сражаться за себя, и они оказываются на стороне путинского режима, который очень похож на сторону зла. Она является такой стороной почти религиозного зла — это то, что сейчас представляет собой путинский режим. Либо надо отказаться от этой идентичности. Тогда возникает вопрос, а кто мы? Кто мы, если мы не те россияне, которые признают всю эту историю с государством, со всеми этими мифами про тысячелетнюю Русь и так далее и тому подобное. Не буду сейчас углубляться, так как это отдельная большая история, и в которой я не являюсь специалистом. Ибо, если мы не они, то мы кто?
И тут получается, что мы «люди мира», мы европейцы, мы за европейские ценности. Такое существует, да. Существует на уровне формирования такого, я бы назвал это карго-культом — не в плане ругательства, а в плане того, что под этим нет политического проекта. За этим есть некая такая диванная конструкция, которая неплохая, в которой каждый человек может себя слепить в соцсетях таким, как он хотел бы себя видеть. Но это аватарка. В этом нет крови и плоти. А вот если кровь и плоть, то тогда за что? Политического проекта на сегодня не существует. Его только начали формировать.
Мы спрашиваем на мотивационном интервью: «Вы себя считаете русским?» Человек говорит: «Да, я себя считаю русским». Но что означает «быть русским»? Обычно всё ограничивается языком. Либо собеседник говорит: «Я считаю себя русским, но я сразу не понимаю, что это такое». Так что это в целом политическая проблема. И есть проблема, например, регионалистская, когда мы говорим про ингерманландцев. Что это такое – ингерманландцы? Есть этнические группы, которые населяли территорию, которая сейчас Санкт-Петербург, Ленинградская область, Карелия и так далее. С этническими группами всё понятно, с этой идентичностью всё более-менее ясно. Но когда мы говорим про регионалистскую идентичность, либо это некий конструкт, который тоже довольно фольклорно выглядит, либо это политический проект, которого пока нет. Если мы будем копать глубже (может быть я сейчас захожу слишком далеко), то и для этнических групп на территории Российской Федерации и для национальных окраин, в том числе и для Северного Кавказа, сейчас тоже существует проблема формирования национальных политических проектов, кроме чеченского, который более-менее построен. Потому что чеченцы воевали против России два раза, первый раз вообще успешно. И чеченский политический проект по крайней мере обрисован, он как бы есть. Чеченский политический проект чувствует каждый чеченец. Что такое свободная Ичкерия, понимает любой чеченец, даже который сейчас живет в кадыровской Чечне. Но для многих других народов это очень сложно построить. Фольклорно, да, есть. Для национальных республик, для которых понятно, кто они. Они понимают, они знают точно, что мы черкесы, мы балкарцы, мы ногайцы. Они четко это понимают и знают. Но дальше начинается разговор о том, что это такое. Мы уходим в историю, в споры про то, чья лошадь – это кабардинская или нет? В эти бесконечные споры о прошлом. Чего не хватает нам всем, наверное, это взгляда в будущее, причем именно политического видения этого будущего. Его не хватает, и это во многом мешает нам самоопределиться.
В. Штепа — Вы знаете, Денис, я бы здесь заметил, что, может быть, необязательно сводить какие-то различия только к этническим. Я помню, как мы в прошлом году беседовали с Владиславом Аммосовым, командиром Сибирского батальона, и он сказал, что у них в батальоне нет каких-то этнических трений. Там все сибиряки, есть и якуты, и буряты, и русские и так далее. Но русские именно местные. У них такой свой сибирский менталитет существует. И я бы заметил, например, что ингерманландское движение нельзя трактовать как сугубо этническое, там люди определяют себя именно по региону.
Д. Соколов — Вадим, я не предлагаю трактовать ее как этническую, я говорю как раз именно про региональную идентичность. Она, к сожалению, не сформирована на сегодня, практически отсутствует. Мы говорим про Ингерманландию, либо про Санкт-Петербург, Ленинградскую область, либо про весь Северо-Запад, и я бы с удовольствием про это разговаривал. Я сам родом из Петербурга, и, в принципе, мне эта регионалистика очень даже близка. Но надо понимать политически, кто мы, куда мы идем. Это не сформулировано, это не про этнические вещи, это про тот самый действующий миф о том, кто мы такие, что мы делаем и как мы это делаем, и чего мы добиваемся. Это может быть конструкция, основанная на общих интересах, основанная на некоем общем проекте, в ходе которого и формируются политические нации, формируются гражданские нации в ходе реализации проектов будущего.
И то, что мы видим, если заглянуть сейчас в Украину, там происходит формирование гражданской нации. Там еще до конца не осознано, что тот, кто сражается сегодня за Украину любым способом, он и есть гражданин, он и есть рабочее тело гражданской нации, которая возникает на глазах у всего мира. В России пока ни одной такой гражданской нации не возникает. И в этом смысле в России никакие процессы еще не начались. В России мы находимся, наверное, в фазе приближающейся к распаду того имперского конструкта, который многие очень боятся утратить. Люди боятся потерять ту идентичность, которая абсолютно токсична, она абсолютно непродуктивна. Она смотрит в какое-то архаичное прошлое. Но при этом, если они от нее отказываются, то замены нет. И далеко не все готовы пойти как наши добровольцы. Некоторые из них, а я бы даже сказал, многие шагают в неизвестность, они идут искать себя. Как один из наших, я не устаю повторять эту прекрасную фразу одного из наших добровольцев, что под Авдеевкой он обрёл покой, он нашёл себя там. Потому что он в самом жёстком месте, в самой горячей точке, существующей сегодня в мире, на самой передовой борьбы со злом. Он на правильной стороне, и он делает то, что он должен делать. Может быть, в этом основа идентичности тех русских, которые должны появиться.
В. Штепа — Вы знаете, я полагаю, что такая несформированность регионалистских движений в нынешней России в принципе объяснима, потому что в России сейчас никакой политики не существует, тем более региональной политики. Любому человеку, который будет заявлять об интересах своего региона, тут же пришьют уголовную статью о призывах к нарушению территориальной целостности и так далее. Мы знаем массу таких примеров. Но нас, как регионалистское издание, особенно интересует взгляд с позиции различных регионов. Если не секрет, из каких республик и областей к вам идет основной поток добровольцев?
Д. Соколов — Отовсюду идут: из Петербурга, из Москвы, с Урала, из Сибири, с Дальнего Востока, с юга России. Отовсюду идут люди. Это вопрос вообще не про регион – нет какого-то предпочтения. Люди идут отовсюду. Но я бы сказал, что совершенно не обвиняю никого в том, что регионалистских движений нет — это, конечно, объяснимо. Знаете, как патологоанатом может объяснить смерть разными способами. Пока разговор про регионалистские идентичности, про регионалистские политические проекты и про проекты вообще политические на месте Российской Федерации — это разговоры, скорее, про их отсутствие.
В. Штепа — Виртуальные они пока.
Д. Соколов — Это исторический разговор патологоанатома, а не врача. Мы говорим не про болезнь, мы говорим про причины и условия небытия. Но, если всё посыплется, а всё посыплется, мы можем стать свидетелями стремительного формирования вот этих самых новых проектов и новых идентичностей. И мы будем удивлены, наверное, тем, что никто из тех, кто сегодня пытается рисовать флаги и размахивать ими, не окажется на вершине этой волны. Будут другие люди, скорее всего. А, может быть, нет. Мы не можем этого сказать. Потому что я вижу среди тех людей, которые идут воевать, тех, кто может стать основой этих региональных движений в каком-то ближайшем будущем. Но среди этих людей нет никого, кто сейчас в Facebook изображает вот эти регионалистские проекты.
В. Штепа — Понятно. Также нас очень интересует развитие ситуации приграничных с Украиной российских регионов: Белгородская, Брянская, Курская области. Об этом официальная российская пропаганда дает очень скудную информацию. У вас наверняка информации больше. Так вот, меняется ли там сознание у людей? Особенно, когда, например, Белгородская область подвергается российским же бомбардировкам, а пропагандист Соловьев называет белгородцев «тварями». Там продолжают все-таки верить в московскую пропаганду или в ней уже начинают сомневаться?
Д. Соколов – Как я уже заметил – увы, пока нет альтернативного проекта. То есть та самая история: людей может сколько угодно не устраивать ситуация, в которой они оказались, но у них нет никакого альтернативного, добротного предложения. Есть фольклор, есть какая-то конъюнктура, есть попытки разных людей продать себя в виде медийных историй, в виде аватарок. Но этому люди не верят, потому что этого не существует на самом деле. Это пыль. А реально — ничего нет. И эти регионы превращаются постепенно в прифронтовые: кто-то оттуда уезжает, кто-то пытается, кто-то ленится уезжать. Меняются условия жизни, становится неудобно, потому что там военных много. Условия взаимодействия гражданских и военных администраций меняются всё время.
Да, процесс идёт, но это не формирует каких-то новых идентичностей. Политических проектов там не было и нет пока. Это не значит, что они не могут возникнуть, они возникнут быстро. Потому что, как только посыплется вот эта вертикаль, она на самом деле очень хрупкая, у неё проблемы с прохождением сигналов большие, в ней разрушены все государственные институты, начиная от правовых и заканчивая какими-то горизонтальными парламентскими взаимодействиями. Ничего нету, нет никаких институтов — государство осталось только в Москве и в нескольких крупных мегаполисах, во всех остальных существует какая-то странная мафиозная система управления, которая скрепляется архаичной идеологией. Это кошмар, это темная история. Как один мой знакомый сказал, что лучше всего эта история описывается в фильме Звягинцева «Левиафан». Пока ничего нет. Но это изменится очень быстро, как только возникнет возможность и необходимость.
В. Штепа — Каков в целом результат рейдов добровольческих формирований на российскую территорию? Можно ли представить в перспективе освобождение какого-то населенного пункта и организацию там принципиально иной власти, например, под бело-сине-белым флагом? Это, на мой взгляд, был бы логичный и зеркальный ответ на то, что Россия оккупирует целые регионы Украины.
Д. Соколов – Вы говорите сейчас о некой фантазии, которая, к сожалению, не разрешена мировым сообществом. То есть, на сегодня, начиная с американского правительства и за ним все остальные правительства цивилизованного мира, они не приемлют и не готовы видеть российское вооруженное сопротивление на территории России. Пока это так. Очень сложно что-то сделать в этом направлении. Этого не позволит ни Украина, российские добровольцы могут заходить на территорию Российской Федерации, проводить там какие-то рейды, но никто нам сейчас не позволит набрать ресурсов, чтобы прочно занять какую-то территорию. Я сейчас говорю, не какой там флаг – бело-сине-белый или какой-то другой. Я понимаю, что хочется как бы поразмахивать чем-то, но давайте без этого. Просто реально — условий на сегодня пока нет, но это не означает, что они не появятся завтра. Потому что война разворачивается.
Со временем Европа, Штаты начнут понимать, что никакого другого варианта закончить эту войну, кроме как в Москве, нет. По ходу будет возникать и другое отношение к российскому вооружённому сопротивлению. Мы живём в цивилизованном мире, и с одной стороны это прекрасно, с другой стороны — это очень тяжело. Потому что любое вооружённое сопротивление воспринимается цивилизованным миром как «терроризм». Любое вооруженное восстание (вроде как бы мы имеем согласно Конвенции ООН право на вооруженное восстание — народ имеет, но так много поправок, которые любую попытку этого восстания криминализируют), практически невозможно совершить сейчас, но придется. Вот эта война не оставит нам никаких других вариантов, кроме как разрушить империю. То есть, если мы не хотим хаоса на территории Российской Федерации, надо что-то с этим делать. Надо какие-то институты, какие-то силовые структуры, которые смогут ограничить хаос и насилие на этой территории. И я не вижу никаких потенциальных экспедиционных корпусов, которые могут забрать этот кусок земли и организовать на нем порядок, кроме нас самих. Поэтому нам придется это все делать самим когда-то. Может быть завтра, может быть через год, может быть через 10 лет, но это неизбежность.
Я не готов говорить точно за Белгородскую или за Курскую республику. Как-то это все будет по-другому. Территория Российской Федерации так причудливо переплетена между собой: административные границы не совпадают с этническими, этнические не совпадают с политическими, политические не совпадают с экономическими. Поэтому это все может быть очень болезненно. Но это как-то должно произойти. Это большая работа, это тяжелая работа, это организационная работа. У нас нет на сегодня реальной организации политической, похожей на то, что была в 17-м году прошлого века. То, что у нас есть, это просто детский сад, это просто смешно. Про это стыдно говорить. Но это появится. Это появится, потому что у людей есть интересы. И если это не сделаем мы, это сделают другие. И как это будет выглядеть, зависит от того, кто будет это делать. Вот и всё.
В. Штепа — Денис, мне всё-таки интересно, да и многим нашим читателям интересен вопрос: почему Запад так опасается реального входа российских независимых добровольческих формирований в Россию? То есть они боятся, что Россия тогда сможет пойти уже на ядерную войну?
Д. Соколов — Да, Запад опасается развала России, он почему-то считает, что этого можно каким-то образом избежать, хотя нам не нужно ничего делать для развала России — это сделает Владимир Владимирович Путин и его окружение. Они это сделают быстрее и лучше, чем кто угодно. Да, Запад опасается применения ядерного оружия, конечно. Они хотят, чтобы всё оставалось по-прежнему. Они, как и 85 лет назад, как было перед Второй мировой войной, не хотят войны, потому что это экономически невыгодно, это большие потери, никто не хочет никаких изменений. Та бюрократия, которая сейчас правит миром глобально, те бюрократы, которые сейчас наверху, они хотят остаться наверху. А война толкает их в совершенно другой мир, в котором придут другие люди. Не только в России, не только в Украине придут другие люди, и везде.
В. Штепа — Неужели они не понимают, что если сохранится этот москвоцентричный имперский режим, то он будет постоянно угрожать тому же Западу? В общем, это замкнутый круг получается: они фактически поддерживают этот режим, который им постоянно угрожает, называет Запад «сатанинским» и так далее.
Д. Соколов — Вопрос, на самом деле, состоит только в ядерном оружии сегодня. Потому что, собственно, если ядерное оружие убрать, то что такое Россия? 1% мирового ВВП? Что это? Она не представляет никакой опасности. Без Китая Россия не в состоянии воевать. Потому что весь военно-промышленный комплекс Российской Федерации – это устиновские запасы на базах хранения железа и комплектующие, которые поступают из Китая.
В. Штепа — Еще иранские дроны, северокорейские снаряды и так далее.
Д. Соколов — Ну, за обоими этими режимами стоит Китай. Потому что иранские дроны невозможны без комплектующих из Китая. Так или иначе, Китай не будет поставлять танки, не будет поставлять пушки, потому что они сами не могут сделать стволы без немецких станков. Для Европы и для Штатов важнее всего, чтобы ядерное оружие не было применено, потому что это вообще изменение правил игры моментально, всё меняется сразу. И, наверное, важно, чтобы Российская Федерация не развалилась, потому что никто не понимает, что с ней делать. Если она развалится, что будет такое: беженцы, не беженцы, это будет какой-то хаос. Но плохая для них новость в том, что она развалится все равно, поэтому, по крайней мере, надо как-то готовиться к тому, что придется иметь дело с другими людьми, с региональными элитами, с национальными элитами. Да, они выделятся, они появятся, об этом можно не беспокоиться. Просто тот, кто будет сейчас строить рабочие организации, работающие прежде всего на земле, тот и будет участвовать в этой большой игре. А тот, кто не будет, тот и не будет.
В. Штепа — Денис, спасибо большое вам за очень интересные ответы! Желаем успехов в вашей работе.
Д. Соколов – Надеюсь, не слишком разочаровал? Спасибо!
_____________________________________________________
Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
One Comment
Pingback: Zivilrats-Sprecher Denis Sokolov: In Russland ist noch keine Zivilnation entstanden und deswegen wird dieser Kampf erst mit der Eroberung Moskaus enden – Talking about Russia