Беседа Вадима Штепы с Олесей Кривцовой, включенной в «террористический» реестр еще в 2023 году
В. Штепа — Уважаемые зрители! 8 апреля российские власти объявили целую группу журналистов, политологов и гражданских активистов «террористами и экстремистами». В этот список вошел я и мои коллеги Павел Мезерин из Ингрии, Рафис Кашапов из Татарстана и двое иностранных граждан – Олег Магалецкий из Украины и Андрюс Алманис из Литвы. Такая подборка говорит о том, что власти явно нацелились на участников Форума свободных стран Пост-России, в котором мы все в той или иной мере принимаем участие.
Конечно, это полный абсурд – Россия сама ведет террористическую войну, обстреливая ракетами украинские города и убивая детей. Кроме того, они сейчас снимают террористический статус с вооруженного фундаменталистского движения Талибан. Но «террористами» объявляют философов, журналистов и общественных деятелей, которые просто обсуждают проекты будущего. Так эта империя боится свободной мысли и слова. Свобода для нее подобна бомбе.
Но сегодня мы поговорим с журналисткой Олесей Кривцовой из Архангельска, которая сейчас работает в Норвегии, в издании Barents Observer. Ее причислили к «террористам» еще в 2023 году. Причем там была совсем детективная история – с побегом из-под домашнего ареста. Олеся, здравствуйте!
О. Кривцова — Здравствуйте, Вадим.
В. Штепа — Расскажите пожалуйста нашим зрителям вкратце о вашей истории. Ну мы-то понятно, с коллегами создали построссийский Форум. А за что объявили «террористкой» вас, молодую журналистку, студентку из Архангельска?
О. Кривцова — На меня заведено два уголовных дела. Одно из них по так называемой террористической статье. И связаны они с «оправданием терроризма» и «дискредитацией российской армии». Оба дела заведены из-за постов в социальных сетях, которые я делала, будучи никакой не активисткой, а просто обычной студенткой с гражданской позицией. То есть просто мне хотелось рассказывать о войне тем 100 людям, которые были на меня подписаны. Но этих 100 человек хватило для того, чтобы завести на меня уголовное дело.
И в январе 2023 года меня посадили под домашний арест в связи с этими уголовными делами. И, соответственно, внесли в список террористов и экстремистов. Ну и с последствиями я столкнулась точно с такими же, как и все: блокировка банковских счетов, невозможность работать, отслеживание любых финансовых операций. Но, в общем-то, эти последствия сильно меня не коснулись, потому что в марте 2023 года, обратившись к правозащитникам, я решила сбежать из-под домашнего ареста, не дожидаясь решения суда по моему уголовному делу, поскольку мне грозило до 10 лет лишения свободы. И я понимала, что это риск – сбегать, потому что во время моего «путешествия» меня могли поймать и, соответственно, изменить меру пресечения на СИЗО. Но остаться в тюрьме на 10 лет, меньше – больше, неважно, это, конечно, пугающая очень была перспектива. Ну и мне получилось уехать сначала в Литву, а потом в Норвегию, где я нахожусь по сегодняшний день, в городе Киркенес.
В. Штепа — Вы там, как я понимаю, и учитесь, и работаете, да?
О. Кривцова — Да, сейчас я работаю для издания Barents Observer: пишу о России, о репрессиях, о правах женщин, у меня много тем. Но также я учусь в Вильнюсе, в Литве, в Европейском гуманитарном университете по направлению медиа и коммуникации.
В. Штепа — Я еще хотел узнать о вашем статусе. Меня это тоже интересует. Вопрос, что делать нам, «журналистам-террористам»? Поскольку российские документы у нас временные, загранпаспорта когда-то истекут, но Россия, насколько я понимаю, выпускать нас из своего гражданства не хочет. Она хочет нас сама терроризировать этими бесконечными штрафами. Я знаю, и на вас какой-то штраф тоже повешен. А вот как с ним расплачиваться в условиях закрытых счетов?
О. Кривцова — Ну, я не собираюсь платить ни рубля российским властям, потому что эти деньги идут на войну. Я лично считаю так, что каждый делает свой выбор. Я считаю, что это неэтично, по крайней мере, вообще отдавать им хоть какие-то деньги. А по поводу наших статусов – у нас их много. То есть смотрите, Вадим, получается, на вас, скорее всего, заведено уголовное дело, потому что в этот список не отправляют просто так – вдруг сочли тебя «террористом». Для того, чтобы вас внесли в этот список, должно быть уголовное дело по какой-нибудь экстремистской или террористической статье. У вас в этом списке есть звездочка около имени?
В. Штепа – Вроде да, звездочка есть…
О. Кривцова — Значит, это террористическая статья. Если без звездочки, значит, экстремистская. То есть у вас, скорее всего, какое-нибудь дело об «оправдании терроризма», «призывов к террористической деятельности» либо «участие в террористической организации».
В. Штепа — Понятно. Сейчас многие свободные европейские организации названы в России «нежелательными». За это у меня тоже штраф был в прошлом году. Но теперь-то, когда они полностью закрыли все мои банковские счета, естественно, я уже не только не хочу, но и не могу платить им никаких штрафов. Вы совершенно правы, что все эти деньги идут на войну. Но, с другой стороны, они хоть эти звездочки ставят, но меня совершенно никак не уведомили, в том числе и моих коллег, о которых я рассказывал, что это за дело, по какой статье? По-моему, даже в российской конституции есть такое замечание, что если человеку не предоставлена информация о его уголовном деле, то, соответственно, оно не вступает в силу.
О. Кривцова — Ну, конечно, так и должно быть.
В. Штепа — А тут получается, что они вносят в этот список людей, но совершенно не уведомляют их о том, за что завели на них дело. Какое-то совершенно тайное государство. Ну, понятно, поскольку государством в России сейчас правят спецслужбы, у них все исключительно такие вот тайные операции во всем.
О. Кривцова — Более того, они не только не уведомляют людей о том, что заведено уголовное дело, но зачастую люди узнают об уголовном деле, потому что появляются в базе розыска МВД. И в связи с этим, российские власти могут просто начать судить этих людей заочно. Как происходит этот суд, я, если честно, понятия не имею. У меня в голове это не укладывается. Вынести обвинительное заключение можно только на основании допроса обвиняемого. Но кто-нибудь допрашивает этих людей? Нет. То есть они сами пишут этот приговор, без каких-либо доказательств со стороны защиты, и потом где-то там судят и дают всем по 10 лет заочно. Это действительно не то что неправомерно, это просто абсурд какой-то. В связи с этим у меня вопрос к вам: будете ли вы как-то узнавать, почему вообще заведено дело, и, может быть, связаться с адвокатом, чтобы получить какие-то материалы дела или что-то в этом роде?
В. Штепа — Да, у меня есть в Карелии знакомые адвокаты, они мне как раз помогали решить вопрос с этим штрафом. Я спрошу, конечно, но я бы не хотел нагружать адвокатов – у них и так сейчас хватает работы по защите тех, кто еще в России остался. Но попросить предоставить информацию, конечно, я попытаюсь. Меня, со своей стороны, интересует такой вопрос: что делать с нашими российскими еще продолжающимися документами, которые все-таки истекают во времени. Мне кажется, что за новым паспортом идти в российское консульство уже как-то абсурдно: они просто могут это все не рассматривать. Да и выпускать из российского гражданства они не будут, если не погашены какие-то штрафы и так далее.
То есть мы здесь оказываемся в таком-то замкнутом круге. Я бы хотел, например, получить эстонское гражданство. У меня есть договор с Фондом Интеграции Эстонии, но получение эстонского гражданства требует выхода из российского, так как здесь двойное гражданство не предусмотрено. А если Россия не выпускает, то, соответственно, и Эстония не может дать гражданство, хотя у меня тут сданы экзамены и по языку, и по конституции Эстонии. И тут я как Винни-Пух в безвыходном положении оказываюсь. Я конечно еще буду консультироваться с юристами по поводу получения статуса политического беженца. Я уже почти 10 лет в Эстонии живу, у меня был сначала вид на жительство по работе, поскольку я сотрудничаю с местными медиа, и на беженство раньше не подавался. Но сейчас, в этой ситуации, когда заблокировано все: и документы, и счета, и заведено уголовное дело — идти в российское консульство бессмысленно. И здесь, как мне уже юристы посоветовали, наверное, самый подходящий вариант – это подать ходатайство о политическом убежище, потому что этот статус все-таки предоставляет по международным конвенциям право на международную защиту и международные документы. И впоследствии с этим документом все-таки на гражданство уже можно подаваться, то есть уже, не обращая внимания на то, что Россия выпустила тебя или нет. Вот вы как собираетесь решать эту проблему, тоже подавать на беженство?
О. Кривцова — Да, я скажу, что у меня похожая ситуация, поскольку мой заграничный паспорт заканчивается уже в июле этого года, то есть совсем скоро. А кстати Россия без каких-либо причин аннулировала еще и мой внутренний паспорт. Я не понимаю, что это и как это работает, но так случилось еще с несколькими людьми, которые как раз включены в список экстремистов и террористов Росфинмониторинга. В связи с этим я долго думала, что мне делать? Я сразу же отмела беженство, поскольку для себя я этот вариант не воспринимаю. Это долго, дорого и несвободно: нельзя работать, нельзя покидать город, к которому ты прикреплен, больше чем на три дня, нельзя выезжать за пределы страны — мне этот вариант не подходит, поскольку я учусь, я работаю, я путешествую. Но все же я не хотела бы слишком критиковать Норвегию, большое спасибо ей за поддержку!
Я забыла важный момент уточнить, что я уже получила в местном российском консульстве, тут в Киркенесе, отказ в выдаче загранпаспорта, там написано: по причине заведенных двух уголовных дел. С этой бумажкой я пошла в местную миграционку и без какого-либо статуса беженца я попросила у них travel document. Это такой паспорт иностранца, то есть он выдается не только для людей, которые уже имеют статус беженца или подали на него, а также в любых ситуациях, когда твоя страна (по независимым от тебя причинам) отказала в выдаче такого паспорта. А норвежцы обещали мне выписать такой документ, так что я надеюсь, все будет хорошо. Насколько я знаю, это зависит от страны, есть еще и другие страны, которые тоже выдают этот паспорт без статуса беженца. Например, в Литве есть такая функция.
В. Штепа — В Литве, кстати говоря, у меня есть друг и коллега Павел Мезерин, которого, причислили сейчас к нашей группе «террористов», он в свое время получил статус беженца в Литве, но при этом, насколько я понимаю, этот статус его никак не ограничивает. То есть он получил этот международный проездной документ и спокойно с ним по разным странам ездит.
О. Кривцова — Все верно. Дело в ожидании. Когда ты уже стал беженцем, когда твоя заявка одобрена, ты обычный человек, свободный, в свободных передвижениях помимо места жительства. Я имела в виду, когда говорила об ограничениях, только про время ожидания, поскольку время ожидания для получения статуса беженца очень разное. Например, в Норвегии люди, которые получают международную защиту, могут ждать этого статуса 2 или даже 3 года. То есть это очень большой срок для того, чтобы сидеть на одном месте, ничего не делать, никуда не выезжать и не работать, что очень важно для многих. Именно поэтому я сторонюсь этого статуса.
В. Штепа — Понятно. Интересная ситуация. История немножко вспомнилась. В своё время Фритьоф Нансен, именно норвежец, создал такую программу — нансеновский паспорт, который выдавался преимущественно эмигрантам первой волны из России, потому что они ведь фактически утратили своё гражданство. Российская империя, как таковая, просто прекратила своё существование как юридический субъект, и они оказались совершенно без документов на Западе. Естественно, они в советские консульства не могли ходить, и Нансен разработал программу международных паспортов. Потом уже, впоследствии, с этими международными паспортами люди могли по месту своего жительства (кто где оказался: во Франции, в Штатах и так далее) обращаться за местным гражданством. А сейчас ситуация совершенно иная. И нам могут сказать, что, извините, мы не можем опять эти нансеновские паспорта ввести, потому что юридически Российская Федерация еще существует, поэтому исполняйте ее законы. Но исполнять его законы, сами понимаете, сейчас совершенно невозможно: они совершенно дикие, абсурдные.
О. Кривцова — Репрессивные.
В. Штепа — Да, и даже парадоксальным образом, местами более репрессивные, чем в СССР. В 1970-е годы тех диссидентов, которые уезжали на Запад или их высылали (можно вспомнить и Солженицына, и Галину Вишневскую, и Ростроповича, и Корчного и так далее) – их лишали гражданства и про них забывали. Пишите, мол, что хотите, всё, вы от нас отрезанный ломоть, и мы на вас внимания не обращаем. Но сейчас какая-то совершенно обратная ситуация: Россия нас не лишает гражданства. Если бы лишила, это было бы идеально. Я сразу с лишенным гражданством иду в миграционное ведомство и подаю на эстонское гражданство. Всё, у меня нет российского, выходить ниоткуда не требуется. Но Россия нас не лишает гражданства, а наоборот, накручивает разные штрафы и так далее. Это более хитрая и коварная политика.
О. Кривцова — Вадим, здесь я с вами не согласна. Мне кажется, что лишение гражданства, даже если на примере Советского Союза, это тоже очень репрессивная и абсолютно дурацкая мера. Допустим, если мы с вами имеем привилегию получить другое гражданство когда-нибудь, то многие люди нет. Они живут по какому-нибудь ВНЖ, скитаются по визарану между Грузией и какой-нибудь другой страной. Или, допустим, вспомним кейс Аршака Макичяна (надеюсь, правильно произнесла фамилию). Это человек, которого Россия лишила гражданства, а у него нет никакого другого. Мне кажется, что любые такие репрессивные практики имеют плохое влияние, у них плохая энергия. Допустим, какой-нибудь Илья Яшин. Вы помните, что он говорил, когда только произошел большой обмен между политическими заключеными России и всякими шпионами российскими, которые сидели на Западе? Илья Яшин просто рвал и метал, потому что он не хотел того, чтобы Россия просто посадила его на самолет, увезла куда-то и сказала: «Не возвращайся ни в коем случае». Есть люди, для которых лишение гражданства может быть трагедией. Но у нас с вами так получилось, что для нас российское гражданство — это просто груз какой-то на душе.
В. Штепа — Яшин — это такой российский патриот, страдающий «стокгольмским синдромом». Это когда люди начинают оправдывать захвативших их террористов. Он предпочел бы лучше сидеть в тюрьме, лучше испытывать эти репрессии, но чувствовать себя патриотом. Это для московских политиков имперского толка очень характерно. Неважно они у власти или в оппозиции — так называемые «хорошие русские» в Европе, они очень опасаются децентрализации России в перспективе. Они полагают, что только нужно, чтобы хороший царь пришел в Кремль вместо плохого Путина и все замечательно наладится, наступит «прекрасная Россия будущего». Я, конечно, в это совершенно не верю.
России нужна гораздо более глубокая трансформация, как минимум новая федерализация, чтобы в регионах была избрана новая власть. Именно демократическим путем избрана, а не назначена из Москвы. И потом уже впоследствии эти регионы между собой могут договориться о каких-то новых отношениях. Потому что, когда есть какой-то федерализм, тогда регионы начинают думать о собственном развитии. А когда федерализма нет, вся власть стягивается в одну точку, как в Кремль, и у него начинают просыпаться всякие имперские амбиции, агрессии на другие страны и так далее. Вместо внутреннего развития идет внешняя имперская экспансия. Я думаю, что сейчас Россия очень плотно при Путине вошла в эту парадигму. Она просто не может из нее выйти. Вот почему сейчас мир с Украиной они никак не могут подписать. Потому что Путин понимает, что если наступит мир, то в регионах начнут требовать самоуправления. А он этого очень боится. Поэтому ему важнее поддерживать и постоянно накручивать этот мобилизационный режим. Я, правда, удивлен, что столько людей подписывают военные контракты в разных регионах. Понятно, что там платят очень большие деньги, но тем не менее это выглядит достаточно абсурдно. Страна вместо своего собственного развития превращает кучу мужиков в пушечное мясо и терроризирует соседнюю страну. Я не знаю, что с Россией в ближайшие годы будет, если этот режим останется. Если посмотреть с нашей точки зрения, то нам еще повезло, что мы живем не там. Потому что там бы мы действительно сидели. Но я полагаю, что нам нужно искать какие-то пути нормальной интеграции в европейские структуры.
О. Кривцова — Это единственный выход, к сожалению или к счастью. Для нас к счастью. Существует огромное количество непривилегированных людей, которые не могут получить Шенгенскую визу. Хотя они тоже находятся под риском.
В. Штепа – Я бы не сказал, что мы уж такие привилегированные. Меня даже немного бесит, когда я вывесил у себя в фейсбуке новость о причислении к этому списку, народ тут же начал сыпать поздравления. Но с чем вы нас поздравляете?
О. Кривцова – Да, абсолютно согласна, тут не с чем поздравлять. Кстати, когда Barents Observer был признан «нежелательной организацией», нам тоже посыпались поздравления: «О, знак качества! Поздравляю… тра-ля-ля тополя…» Но мне так и хочется сказать: а вы знаете, что я теперь не могу работать больше нормально как раньше, я не могу сейчас позвонить в какую-нибудь карельскую деревню и спросить, почему там не приходят зарплаты людям (я писала одну историю интересную) — как я это раньше делала. Потому что любой, кто со мной поговорит, автоматически может быть оштрафован, как вы, Вадим, собственно, были оштрафованы за участие в деятельности «нежелательной организации». И каждый раз слышать эти «поздравления» довольно нелепо. Я понимаю, что люди не имеют в виду ничего плохого, но нельзя «поздравлять» с репрессиями – что на человека завели уголовное дело. Ну как это так?
В. Штепа – Олеся, спасибо вам большое за диалог и будем надеяться на сотрудничество. Мы же журналисты, и найдем возможности что-то писать друг другу в наши издания, рекомендовать наши публикации коллегам. И я думаю, что самое главное сейчас — всё-таки сохранить нормальное русскоязычное медиапространство, не связанное с Россией и ее пропагандой. И стараться как-то европейцам объяснять, что на самом деле там происходит.
О. Кривцова – Да, журналистская солидарность очень важна. Спасибо, до новых встреч!
_____________________________________________________
Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
