Фото: флаг Соединенных Штатов Сибири на новосибирской Монстрации
Беседа главного редактора журнала Регион.Эксперт Вадима Штепы с философом, ректором Новосибирского Открытого Университета Романом Шамолиным (видео+текст)
В. Штепа — Уважаемые зрители, в эфире ютуб-канал журнала Регион.Эксперт и с вами главный редактор — Вадим Штепа. Сегодня мы побеседуем с философом, ректором Новосибирского Открытого Университета Романом Шамолиным. Здравствуйте, Роман.
Р. Шамолин — Привет, Вадим.
В. Штепа – Наверное, мы можем общаться на «ты» — поскольку давно знакомы. Я помню, как прилетал к вам в Новосибирск еще в начале нулевых годов. Там была какая-то конференция в Академгородке. Новосибирск — замечательный город, такое живое впечатление производил.
Р. Шамолин — Да, это была красивая история, была другая эпоха совсем, конечно.
В. Штепа — Но все же хотелось бы поговорить в «большом времени»: возникло ли, на твой взгляд, в постсоветской Сибири нео-областническое, философское движение, которое было бы заинтересовано в специфике Сибири, в раскрытии этой специфики, и, может быть, в каком-то влиянии на политические движения? Можешь ли ты отметить, что за эти 30 постсоветских лет в Сибири появилась своя сибирская философия?
Р. Шамолин — Я понял вопрос. Наверное, я здесь тебя разочарую, потому что, на мой взгляд, не только за 30, за последние 300 лет в Сибири, как в чем-то отдельном, какого-то регионального отдельного философского формата как не было, так и нет.
В. Штепа — А областничество, извини меня, все-таки было?
Р. Шамолин — Областничество это, собственно, два человека: Потанин и Ядринцев. Из них серьезный теоретик только один. И всё. Мы можем, конечно, в некой футурологии нашей предполагать, что когда-то возникнет нечто самостоятельное, нечто уникальное, как ты делал в свое время в книжке RUтопия.
Но по факту, если смотреть, я, конечно, был довольно активно вписан и в томскую, и в новосибирскую философскую среду, а это, в общем-то, по Сибири — самые крупные центры гуманитарной мысли. Я так скажу, что Новосибирск прикалывался по неопозитивизму: по Карлу Попперу, по Бертрану Расселу. Томск прикалывался по постмодернизму, там молились на Дерриду, на Жана Бодрийяра. Я думаю, что философию вообще не стоит привязывать, как и мысль в целом не стоит привязывать к региону, к месту, к какой-то плоскости на этой Земле. Это же космическое дело.
В. Штепа — Разумеется, конечно. Метафизика космична, она глобальна, но тем не менее все-таки есть какие-то точки пересечения, то есть осмысление некоторых, скажем так, региональных космосов на этой планете. У того же Бодрийяра, например, в свое время вышла замечательная книга про Америку. Она даже выходит за пределы европейской философской традиции. Он пытается понять Америку как совершенно иной феномен по отношению к Европе: Америка — это, по его определению, «воплощенная утопия», где то, что у европейских метафизиков является лишь умозрительными идеалами, стараются воплотить, то есть превратить в нечто практическое.
И здесь интересную параллель можно провести с Сибирью. Ведь Сибирь — это, скажем так, своего рода «русская Америка», то есть, как перебрались за Урал, пошли осваивать эти пространства. Точно так же, как американцы осваивали Дикий Запад — они тоже шли и постепенно создавали при этом новую цивилизацию, отличающуюся от Старого Света. А почему в России эта параллель не сработала, почему Сибирь не стала новой цивилизацией по отношению к Московии?
Р. Шамолин — Да, отличный вопрос. Во-первых, когда Бодрийяр писал свою Америку, он писал прежде всего про культуру, про контент смысловой, ценностный. Сибирь в качестве отдельной культуры… Я не думаю, что даже намеки есть на какую-то отдельную сибирскую культуру, если мы, конечно, не уйдем в какую-то археологическую этнику и будем изучать, например, енисейских кыргызов.
В. Штепа — Почему? Можно изучать сибирский панк, например, Егора Летова.
Р. Шамонин — Да, но сибирский панк абсолютно универсальный, он имеет мировое значение: от него прутся и на Бруклине, и в Сиднее, так же, как и в Калуге или Томске. Это же музыка, это анархия, это универсальные вещи. Но по поводу разницы между Америкой и Сибирью. Ты знаешь, когда Америку колонизировали, это делали из разных европейских стран: изгои, маргиналы — лишние люди, но в итоге английская корона доминировала. Но американцы, когда подняли свою войну за независимость, по сути революцию, действительно заявили о неких других ценностных началах, которые отличались от европейского, от английского, по крайней мере, формата.
Американцы тут больше ориентировались на идеалы Французской революции, на идеалы Просвещения (я имею в виду отцов-основателей американского общества). Из родных английских пенатов они активно взяли, пожалуй, только Джона Локка в основу своей конституции. Если сравнивать процесс такого смыслового философского размежевания Нового Света и Старого Света, если сравнивать с тем, как Сибирь осваивалась, то она была просто продолжением Великого княжества Московского. Она была просто некой протяженностью того же самого, что было в целом везде — везде в этой самодержавной даже не империи, а именно в царстве, в великодержавном царстве. И в этом плане какой-то эксклюзивности, конечно, не возникало. Люди просто поселялись и выживали, плодились, умирали, опять – выживали, плодились, умирали.
Самостоятельной философской традиции не возникло, не возникло какой-то отдельной обособленной мысли о том, что эта земля чем-то отличается от другой земли. Русский человек терялся на этой бескрайности своей земли. Помнишь, еще Бердяев об этом говорил, что главная беда русского человека – что он жертва вот этой бескрайности. В этом есть некий смысл. Однако, если мы говорим все-таки про некую особенность интеллектуальную и смысловую Сибири, она заключается в том, что Сибирь — это ссылка, опять же, как и Америка тогда. Но в Америку «лишние люди» ехали по своей воле, а в Сибирь по принуждению ехали «лишние люди», начиная с декабристов и весь 19 век. С Радищева начинается: в Томске был домик Радищева — я в 90-х годах даже находил его. Он был в глубоком деревянном гетто — дома еще с 18-19 века сохранялись. А потом, к сожалению, я обнаружил, что всё подчистую снесли. Вот эти градостроительные новые сволочи совершенно всё сносят с лица истории.
Сибирь же, может быть, интересна в смысловом плане, как та территория, где концентрированно находились протестные люди, где ментальное пространство — некая новая сфера, она как бы наполнялась в общем-то некой альтернативной антисамодержавной стилистикой мысли. Вот это интересно было бы сделать визитной карточкой сибирских земель.
В. Штепа — Я думаю, что эти настроения и отразились в областничестве, а потом, если вспомним 1918 год, ведь все-таки была, как факт, Декларация о независимости Сибири. Причем, что интересно, принятая 4 июля 1918 года, то есть символическая такая рифма с Соединенными Штатами получилась.
Р. Шамолин – Да, но это скорее из области политических метафор, чем из области каких-то реальных, экзистенциальных или реальных проектных оснований. Я не знаю, что будет дальше, но, по моему ощущению сегодняшнему, допустим, вот Новосибирск. Лет 6-7 назад, когда, понятно, была другая совсем еще эпоха, в Новосибирске было ощущение очень такой продвинутой живой модели города будущего.
В. Штепа — Монстрацию можно вспомнить.
Р. Шамолин – Да, много чего. Собственно, наш Новосибирский Открытый Университет — это довольно такое прозвучавшее состояние общественного бытия. Сейчас, конечно, это такая каменная деревня. Это город, по которому или люди как призраки, или я как призрак среди людей хожу, я не знаю, как марсианин. Но дело, опять же, не в местах, дело в людях, идеях и в культурных потоках, которые, если будут пойманы, в любом месте может возникнуть что-то невообразимое. А если культурный поток, если поток идей, какие-то гениальные люди пройдут незамеченными по самой, казалось бы, плодородной, интересной земле? Ну, эта земля так и останется плодородной, но никому неизвестной. Про Сибирь я бы сказал, что это в данном случае не представляет собой чего-то прямо особенно интересного в том плане, о каком ты спрашиваешь.
В. Штепа — Я надеюсь, что, может быть, пока не представляет, потому что сейчас вообще обо всех регионах России любых — от Кёнигсберга до Владивостока — вообще тоже говорить нельзя как о чем-то особенном, потому что там фактически стирается вся местная идентичность. Вот такое возрождение империи идет.
Знаю, ты ценишь мою давнюю книгу «Инверсия». Там я процитировал Рене Генона: «Великая пародия придет в этот мир в образе некоей священной империи». Вот не кажется ли тебе, что в России мы сейчас именно это и наблюдаем?
Р. Шамолин — Да, но я бы дополнил, что это совершенно не тянет на империю, как я понимаю империю — в таком полноценном смысле. Империя — это всегда некая универсальная миссия, чем она отличается просто от какого-то царства, самого глобального большого царства. Например, персидское — это царство, держава ахеменидов, допустим, или сасанидов. А вот Римская — это империя, потому что в империи мы наблюдаем стремление дать всем землям, всем подданным с одной стороны некие универсальные ценности, а с другой стороны, что еще очень характерно для империи — это огромная степень автономности отдельных мест. Это абсолютное самоуправление, которое лишь слегка контролируется из центра в отношении каких-то самых существенных конституциональных вопросов. Но, по большому счету, все римские провинции находились в режимах такого автономного бытия. Напротив сами римляне очень часто брали из провинций своих и идеи, и богов, и какие-то религиозные культы, и стили одежды.
Империя — это, можно сказать, пробная модель такого планетарного человечества – универсума, какая-то проба на то, чтобы создать глобальную утопию. А вот что касается российского самодержавия, что тогда, что и теперь, — это не империя, а царство, кроме одного периода — советского, где была универсальная идея, где была глобальная миссия, где был интернационализм, записан просто на жестком диске. Другое дело как это воплощалось. А воплощалось опять же весьма самодержавными методами, но сами посылы, задачи, модели были очень интересны. Поэтому, я думаю, Советский Союз и привлекал внимание многих европейских интеллектуалов даже в самые жестокие сталинские времена. Потому что это был проект модерна, проект какого-то нового экспериментального существования.
То что сейчас мы видим в Российской Федерации – это, конечно, антиимперия, это антисоветский проект, действительно такая антисоветчина, которая базируется на очень архаичных вещах, которые я бы отнес еще к стадии раннего родоплеменного строя примерно эпохи неолита с переходом к медному веку. Это потестарная власть вождя, абсолютный автократизм, племя подчиняется эффекту грубой силы, жрецы уже оттеснены и играют вторичную роль.
В. Штепа — Знаешь, может быть, империю не имеет смысла так уж четко, однозначно возводить к Римской, как ты это делаешь, ведь империи были разные. На мой взгляд, все-таки одним из ключевых в базе принципов империи является наличие метрополии и колоний. То есть, по сути дела, мы сейчас наблюдаем, что метрополией в России является только город Москва, даже не «русский народ» как что-то этническое, потому что русские области – это такие же бесправные колонии, как и различные национальные республики.
Метрополия – это именно Москва, куда стягиваются все ресурсы, которая командует всеми. И она ведет неоимперскую политику по отношению к соседям. Тут можно вспомнить название книги Ядринцева «Сибирь как колония». По сути дела, сейчас вся московская имперская власть держится только за счет сибирских ресурсов. Если у Москвы не будет доступа и контроля над сибирскими ресурсами, она не сможет вести завоевательные войны.
Р. Шамолин — С одной стороны – да, но, опять же, я тут бы скорректировал понятие имперскости, потому что та модель, которую я привел на примере Римской, она характерна была для вот этой кратковременной империи Карла Великого, потом по наследству перешла в Священную Римскую империю, затем в империю Габсбургов. В общем, мы знаем примеры. Но у меня к тебе встречный вопрос: а ты не находишь, что вообще планетарное будущее завязано (к этому как бы идет всё), оно завязано будет на на огромных мега-городах, которые будут воплощать в себе все наиболее интересные интенсивные интеллектуальные ресурсы и постепенно это будет уже другое измерение Земли, человечества не по странам, не по нациям, а по городам?
В. Штепа — Да, я знаком с этой теорией, её многие развивают. Кажется, Марат Гельман тоже говорил об этом, что художники уже сейчас позиционируются не по странам, а по городам, где они выставляются. Да, в принципе, можно так посмотреть.
Но есть одна сложность, на которую в нашей давней беседе обратил внимание экономист Владислав Иноземцев. Он говорил, что в современной постиндустриальной ситуации крупные города все-таки остаются уделом третьего мира. Где мы самые большие города сейчас на планете наблюдаем? Это Мехико, это Дакка в Бангладеш, это Карачи в Пакистане, это китайские мегаполисы, хотя Китай сейчас уже третьим миром сложно называть. Это крупнейшие города, хотя на самом деле такой индустриальной потребности в городах, в индустриализации такой уже нет, как была в 18-19 веках. Сейчас это просто такие огромные человейники, где люди надеются разбогатеть. В крупном городе, конечно, таких возможностей больше. Но тем не менее, это чисто экстенсивные феномены. То есть эти супергорода не создают какого-то нового цивилизационного качества. Это просто «царство количества» по тому же Генону. Туда просто чисто количественно народ съезжается и выживает точно так же.
А если мы посмотрим, например, на Европу, на Америку, то здесь как раз модно жить в небольших городках. Поскольку коммуникации есть повсюду и нет никакого смысла сталкиваться в каком-то многомиллионном городе, где плохая экология и так далее. Мой любимый пример – это даже не столько Кремниевая долина, а посмотри на штаб-квартиру Microsoft. Она расположена в маленьком городке Редмонд на севере Штатов, канадской границе. И вот этот городок платит налоги в собственный штат, где очень неплохо живут, и не чувствуют себя какой-то «провинцией». И они не страдают, не стремятся превратить свой Редмонд в какой-то гигантский супермегаполис. Они просто создают новое качество – изобретают новые технологии, которые в гигантских южных мегаполисах умеют только штамповать.
Я полагаю, что развитие все-таки пойдет по пути становления сетевого общества. Тут не будет иметь особой значимости какая-то мегаполисность . Потому что мегаполисы, особенно если мы посмотрим относительно российской ситуации, они всегда ведут к гиперцентрализму. Стоит на московский пример посмотреть. Москва сейчас фактически управляет всеми ресурсами, стягивает на себя все ресурсы, и все делается в одном городе, даже тоже «Сколково». В итоге начинает действительно резкий контраст наблюдаться между одним городом и всеми остальными регионами. Вот это и есть имперская модель: есть метрополия, а все остальное – колонии. Я полагаю, что это все будет со временем, если сетевая модель будет утверждаться, то этот вертикальный гиперцентрализм уйдет в прошлое.
Р. Шамолин – Да, у тебя убедительная аргументация насчет того, что в присутствии сетевого бытия большой нужды нет в том, чтобы с людьми оффлайн находиться. С другой стороны — не будем здесь апеллировать к древности, где город любого человека делал свободным. Помнишь поговорку: городской воздух делает любого раба свободным – это некое скопление разных возможностей, разных вариантов. Хотя ты прав, что такие города третьего мира — глобальные, это по сути дела некие конвейерные ленты, которые воспроизводят сами себя, но не выдают какого-то проективного контента.
Хотя с другой стороны, внутри ключевых центров мира, который этот контент дает, это, конечно, мегагорода — это Берлин, Нью-Йорк и Лондон (по крайней мере сейчас, на данный момент). Могла бы быть Москва в свое время. С другой стороны на примере Новосибирска и на примере моего проекта — Новосибирского Открытого Университета, который начался у нас в 2016 году. Это было абсолютно свободное и академически очень выверенное просвещение всех желающих на самых разных площадках города. Это были книжные магазины, дискуссионные залы, это были библиотеки, это были ночные клубы, это были какие-то там сити-центры — в общем это самые разные места. Но ты знаешь, есть все же (поскольку мы рождаемся в этот мир во плоти), есть некая экзистенциальная, очень сущностная значимость того, чтобы иметь не только сетевое, но и контактное, энергетическое взаимодействие с единомышленниками, чтобы дискуссия была не только в формате Skype или Telegram, хотя я к этому привык, мне так совершенно комфортно и я не вижу разницы. Но тем не менее, если говорить о моем опыте Новосибирского Открытого Университета, то для людей было очень важно приходить своими ножками в какие-то места, где собирались. Вот с этим тут не поспоришь, что живая энергия — это живая энергия. В этом плане, конечно, перспектива нас ждет в любом случае сетевого мира — это понятно уже, но с другой стороны — она не вытеснит и не сделает совсем лишним вот этот оффлайн, физический формат.
В. Штепа – Поэтому я постоянно вспоминаю о регионализме, о том, что все-таки какое-то ощущение своего региона как раз и задает энергетические связи. То есть это не просто такое виртуальное общение сугубо в сетях.
Р. Шамолин — И в этом плане я тебе скажу по своим ощущениям – большинство моих самых близких друзей (они после известных событий эмигрировали), как это помягче сказать, просто замолчали, перестали высказываться. Но, а большинство, у большинства, кстати, тоже был интересный такой феномен, постепенно, почти к нулю свелась тяга к просвещению. Вот я это почувствовал, просто как создатель этого проекта Открытого Университета. Если 16-17, но вплоть до 19 года, когда еще висело некое ощущение возможности перемен, еще было чувство, что мы можем своими инициативами, своими протестами, своими мыслями как-то видоизменить это все, пробиться во власть снизу, верили еще в то, что имеет смысл бороться за выборы, ну и так далее. Все это до 22 года происходило — тогда и просвещение было как бы в тему. Сейчас – нет. Я, когда последние лекции офлайн проводил в 22-м году, уже почувствовал, что в социуме очень сильно снизился градус интереса к каким-либо знаниям. И я бы не сказал, что он заменился на какой-то другой интерес. Общество впало в какую-то травматическую апатию, хотя не уверен, что они осознают травматичность — просто им все равно.
В. Штепа — Как ты полагаешь, эта нынешняя такая травматическая придавленность жизни в России, это надолго, это может растянуться как и при советской власти? Тогда ведь тоже многие эмигранты ровно вековой давности, в 1920-е годы, «жили на чемоданах», можно сказать. Они думали, что «большевики вот-вот падут» — и всё наладится. А на самом деле всё растянулось на 70 лет. И как ты полагаешь, вот эта нынешняя такая придавленность может настолько же растянуться, или все-таки как-то она не соответствует уже нынешней реальности, с теми же сетевыми технологиями?
Р. Шамолин – Это, конечно, самый важный вопрос, который у нас всех сейчас стоит. Здесь я вижу три варианта ответа. С одной стороны разница, безусловно, очень существенная между нынешней Россией и Россией большевиков. Россия большевиков — это проект модерна, они двигались в будущее. У них была поступательная энергия в сторону great future, в сторону неких перспектив. Сейчас никаких идей, никаких перспектив, никаких утопий не наблюдается — от слова «абсолютно». Пребывать в таком состоянии, на таком вот патриотическом нерве, драйве какое-то время можно, но, как историк, я не вижу здесь перспективы. В своей исторической интуиции я не вижу, что духу истории интересен будет такой формат. Скажем так: агония не может длиться слишком долго.
С другой стороны, второй вариант ответа: мне очень интересна идея моего друга Дмитрия Быкова, который говорит, что русская культура переживает сейчас этап очень похожий с тем, что переживали евреи в эпоху великого переселения народов. Когда они были вытеснены в силу обстоятельств исторических со своей земли, но тем не менее они сохранили вот эту свою иудейскость в плане культурной кодировки. И она, в общем-то, не ослабла — иудейская философия была, и иудейская мистика была во всех тех странах, где этот народ поселялся. И огромный вклад, который евреи в целом вносили и в науку, и в культуру, и в литературу, философию и так далее, где бы они ни поселялись. Возможно, русскую культуру сейчас ожидает нечто подобное. Это некий исход из условного Египта. Носители русской культуры, как те евреи в свое время, должны максимально сконцентрироваться на самом важном, что в этой культуре было, в языковой традиции, в смысловой традиции, и возможно это гораздо усилить. Это вторая версия ответа.
Третья версия, которой я собственно ежедневно придерживаюсь, — это путь самурая: делай, что должен, и будь, что будет. Я не знаю, что будет впереди, но самое главное — не изменять самому себе, своей внутренней смысловой линии.
В. Штепа — Спасибо, Роман, за интересную беседу и успехов в продолжении деятельности твоего Новосибирского Открытого Университета.
_____________________________________________________
Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
