Интервью Регион.Эксперта с организатором Форума свободных стран Построссии Олегом Магалецким. Видео и тезисная расшифровка
Вадим Штепа — Понятно, что проект Форумов в целом нацелен на ликвидацию империи, но важно понимать конкретные тренды этого процесса. Империя затягивает всех в прошлое, со своей доктриной «традиционных ценностей». Но некоторые вроде бы ее противники из национальных и региональных движений зачастую мыслят той же архаичной парадигмой. То есть они тоже хотят что-то «возрождать». Тогда как для выхода из неё, на мой взгляд, нужна именно прогрессивная, освободительная альтернатива. Я сам как теоретик, исследователь регионализма, уже давно это замечаю. Олег как практик и организатор Форумов за два года также отметил это очень чётко. И даже написал в Телеграме специальный пост о трёх таких псевдоальтернативах — идеологемах, которые вместо мирной реконструкции имперских пространств нацелены на взаимную вражду. Разумеется, в продвижении этих идеологем наверняка участвуют и российские спецслужбы. Они заинтересованы в том, чтобы никакого солидарного антиимперского движения не возникло. Олег определил эти идеологемы как ультранационализм, ультраисламизм и ультрапрогрессизм. И хотелось бы попросить его их прокомментировать.
Начнем с первого — ультранационализм. Его сторонники видят в будущем не современные политические нации, а какие-то этнически чистые государства и обвиняют Форум в «левачестве». Олег, хотелось бы услышать твой комментарий.
Олег Магалецкий — Спасибо за возможность пообщаться. Да, на самом деле таких направлений больше. И спецслужбы Российской Федерации активно работают над дискредитацией любой альтернативы империи. Начнём с первого. Когда я писал этот пост и указывал на ультранационализм, я имел в виду как раз этнический ультранационализм. Среди этих движений есть как действительно агентура чекистская, так и те люди, которые могут просто поддерживать эти взгляды, иногда — потому что их навязывают, иногда — из-за своего непонимания более широкого контекста.
Так вот, представители этих движений и люди, которые продвигают эти нарративы, видят свои будущие государства как то, чего фактически в мире нет, за очень небольшим исключением, таким, как, например, Япония или современная Польша. То есть это мононациональное государство, построенное на одном этносе. В результате того что Российская империя существует 300 лет и государственной политикой этой империи была максимальная русификация и переселения народов, говорить о таких проектах почти невозможно. Фактически, на сегодняшний день, призывы к созданию мононациональных государств — это призывы к депортациям и каким-то этническим чисткам. Это тупиковый путь, потому что современные нации полиэтничны.
Ультранационалистические движения взывают к исторической справедливости, и хотя эти чувства иногда можно понять, они становятся орудием спекуляций для кремлевских агентов. И в итоге вместо борьбы с империей получается борьба с каким-то другим этносом, то есть тот же «русский мир» только наизнанку.
— Знаешь, я бы здесь немного добавил, почему давно считаю регионализм более адекватным явлением для борьбы с империей, чем национализм. Регионализм – рационален, то есть территории этнически могут быть любыми, но для деколонизации первым делом необходимо их демократическое самоуправление. Это, собственно говоря, и повлечёт за собой их признание цивилизованными странами. Всё население региона количественно четко определено, и оно избирает свой парламент, причем партии могут быть совершенно любые: либеральные, социалистические, националистические — какие угодно. Но у всех есть свобода слова, они урегулируют свои отношения в парламентских формах.
А вот если начинать с национализма, тогда начинают доминировать иррациональные факторы. Во-первых, потому что число представителей той или иной этнонации в точности установить нельзя. И их вожди не избираются, а как-то самоназначаются. И если ситуация в большинстве российских регионов, как ты правильно заметил, сейчас полиэтническая, это неизбежно ведет к возникновению конфликтов. Вместо борьбы с империей в итоге начинается борьба между этносами — не только нерусских с русскими, известны трения также между татарами и башкирами и т.д. Так что лучше рассуждать с позиции регионов, а не этносов. Что ты думаешь?
— На мой взгляд, рациональными или нерациональными могут быть не столько идеи, сколько люди. И в зависимости от того, как люди реализуют идеи, они могут быть эффективными, качественными и нести лучшее для жизни людей, общей коллективной безопасности, архитектуры взаимодействия разных стран. Но хорошая идея в теории может быть людьми абсолютно дискредитирована и превращена в бутафорию, как, например, так называемые «выборы» в России или как сам термин «федерация» в этой стране.
То есть теоретически, федеративная форма правления — это очень классный, возможно, лучший в мире подход к строительству государства, особенно, если оно не мононациональное, если у него сложная история. И это пример не только Соединённых Штатов (как классика), можно вспомнить Германию, можно вспомнить даже такие страны, как Бразилия или Австралия. Но если хорошая идея в плохих руках, она превращается в чушь. Соответственно, я не вижу никакой проблемы в национализме, более того, это необходимая вещь во время национально-освободительной борьбы, пока страны оккупированы.
На мой взгляд, независимость — первична. Сначала независимость, а потом демократия. Потому что без институций, без самостоятельных людей, многие незрелые демократии превращаются в тирании. В каком-нибудь Камеруне или Экваториальной Гвинее по 40 лет сидят те же людоеды или их дети. И московская империя легко находит с ними общий язык.
Для того, чтобы произошли реально свободные выборы, необходимо наличие работающих институтов. И независимость судебной системы, конечно.
— Олег, я бы хотел заметить некоторое противоречие в твоих утверждениях. С одной стороны, ты говоришь о необходимости политических институтов. Но с другой — что «независимость первична». Но ведь независимость могут провозгласить только какие-то действующие институты. Если мы вспомним историю распада СССР, независимость всех республик же не с неба упала, ее провозгласили уже на тот момент существовавшие, легитимные институции, тогда называвшиеся Верховными Советами всех республик — и в Украине, и в Эстонии, и везде. Они уже в перестроечном 1990 году были свободно избраны. Соответственно — сначала возникают какие-то институции, а затем уже они провозглашают независимость. Иначе откуда возьмется эта независимость, которую ты считаешь «первичной»?
– Этот пример горбачёвской перестройки, который ты приводишь, я считаю все-таки исключением для истории. На мой взгляд, финальный демонтаж московской империи будет похож не на 1991, а на 1918 год. Тогда у эстонцев, у поляков, у украинцев (исключением можно назвать только финнов, у которых уже существовал свой парламент) — у всех тех стран, которые освободились в результате первого этапа демонтажа Российской империи, не было представительских органов, они были созданы в процессе, их легитимность была основана на том, что они буквально брали на себя управление этими государствами. То же было в Литве, в Латвии и так далее – для большинства других стран, которые прошли процесс деколонизации, деимпериализации. Так, когда Вьетнам освобождался от Франции, у Вьетконга не было легитимности. Его так же не было, например, у движения за независимость Анголы, которая боролась против Португальской империи. Можно привести массу других примеров. Поэтому эта легитимность возникнет в процессе.
Она возникнет в силу факта – кто сможет осуществлять управление? Скорее всего, это будут абсолютно разные группы лиц, и организации, и институции. Где-то, как и в Советском Союзе, это будет та же номенклатура, которая поменяла значок Коммунистической Партии Советского Союза на значок независимого Казахстана, Украины, Кыргызстана и так далее. Где-то это будут группы диссидентов. Вот та история, которая ближе, например, страны Балтии, частично она была же в Украине, где был симбиоз партийной номенклатуры и диссидентов. Где-то вполне возможно это могут быть представители креативного класса, скажем, среднего класса. Например, та же Ингрия, я вижу потенциал там: это будут предприниматели, управленцы средней руки и так далее. Где-то, вполне возможно, на территориях построссийских пространств это могут быть криминальные структуры, которые организованы, которые имеют определенную иерархию, которая поможет им в первое время удержать это управление. Я не говорю, что это хорошо, но такой момент может произойти, и мы в истории имеем также несколько подтверждений того, что это тоже работает.
Сейчас контекст так называемой Российской Федерации абсолютно противоположен тому, каким он был в Советском Союзе в конце 80-х — начале 90-х годов. Тогда происходил переход от авторитаризма к демократии, а сейчас империя переходит от авторитаризма к тоталитаризму. Поэтому никаких реальных выборов провести там невозможно — любые выборы возможны только после того, как упадёт режим. А скорее всего, как только режим начнёт падать, то будут происходить не выборы, а будет провозглашаться независимость, а потом будут выборы. Но в любом случае наш с тобой разный взгляд: что первично — курица или яйцо, рассудит история. Думаю, в ближайшие 5 лет мы увидим, как произойдет этот распад.
— Хорошо, будем надеяться. Я хотел у тебя спросить о двух остальных идеологемах. Помимо ультранационализма ты написал еще про ультраисламизм. Его представители вроде бы тоже выступают против кремлевской империи, но в качестве альтернативы предлагают не современные республики, а какой-то халифат, который смыкается с ИГИЛ, ХАМАСом, Талибаном и подобными структурами. В этом ведь тоже вряд ли можно видеть какую-то полноценную альтернативу империи?
— Можно видеть, многие видят, но вопрос — зачем? Опять же, это не новый инструмент Кремля. Более того, это успешно разыгранная карта в конце 90-х — начале 2000-х годов, когда по этой же схеме был сделан специальный раскол в Чеченской республике Ичкерия. Когда светское государство, которым была провозглашена ЧРИ при генерале Дудаеве, которое собиралось построить современное модерное общество, а из-за того, что часть людей убили, физически ликвидировали лидера, часть людей были заняты активной войной. А вот кто остался — часть подослали, подкупили, там работали определённые структуры, которые привели к «Имарату Кавказ».
То есть по тем же лекалам сейчас, если мы говорили про этносепаратизм, это условно 70 на 30, 70% — это то, что явно создано и управляется спецслужбой Кремля, 30% — это, условно говоря, искренние люди, которые не понимают всего контекста, то в этой теме — это 95-5%. То есть 95% — это точно Кремль, причем это ФСБ-шная тема. Это специально и очень важный триггер для дискредитации среди любых партнеров извне. Особенно в странах ЕС и НАТО, которые не хотят видеть сумасшедшую Россию. Но когда им показывают — или сумасшедшая Россия, или ещё один ИГИЛ — Талибан, они начинают задумываться. Потому что фактически это единственное, что может на самом деле испугать Соединённые Штаты Америки, Британию, Францию, Германию, Украину и другие страны, если этот проект по построению каких-то псевдохалифатов на территории Кавказа или Идель-Урала будет становиться возможным.
И здесь необходимы самые неотлагаемые действия. Потому что в каждом из этих регионов есть лидеры светских национально-освободительных движений. Но им нужна поддержка, потому что они находятся среди двух огней. С одной стороны их давит империя, Москва, с другой стороны их давят мракобесы, которые хотят жить в 21 веке по традициям пустынного народа седьмого столетия. Исламисты имеют источники не только финансовой поддержки, но источники оружия. У них очень простая доктрина, которая не требует высокого образования или понимания – это как любая идеология фанатизма, она очень быстро может расти за счёт сторонников. Тоже было с нацизмом, тоже было в ИГИЛе, мы, собственно, видели. Поэтому здесь необходимо системно противодействовать этому направлению.
— Понятно. Ну и третий вариант псевдоальтернативы, самый любопытный. Это как бы такая пародия на прогресс и освобождение. Ты их назвал «ультрапрогрессистами», которые связывают деколонизацию с сугубо культурными и стилевыми движениями — это феминизм, ЛГБТ и т.д. И они наоборот называют участников Форума «правыми». Что ты можешь сказать о них?
— Тот, кто придумал дискредитацию Форума с этой стороны, скорее всего, смышленый малый, какой-то там майор, полковник, не знаю, кто это у них делал. Когда стараются уравнять деколонизацию с возможностью сменить пол – это такое утрирование, которое многих пугает. Разумеется, участники наших Форумов абсолютно толерантны. Но мы не будем ставить себя в зависимость от «сексуально-освободительных» движений. Нас вообще не интересует сексуальная ориентация наших участников – важнее, какую музыку писал Чайковский и какие работы писал Фуко, а не то, с кем они спали.
Сегодняшние «традиционные ценности» в России – это фактически ценности брежневской эпохи. Но она однажды кончилась…
— Ну, что ж, ты достаточно полно всё объяснил. Я хотел бы задать последний вопрос, который уже с этой темой не связан, но он всё-таки сейчас актуален. Что ты думаешь о ситуации с Борисом Надеждиным? Разумеется, это давний либеральный имперский деятель, вполне официозный, но тем не менее показательно, что он единственный сейчас прямо выступает против войны. И за то, чтобы поставить подпись за него, как мы видели, стояли целые очереди в десятках российских регионов, хотя пропаганда рассказывает, что повсюду в России живут абсолютные путинисты. Так что тут важен, по сути дела, не сам Надеждин, а это движение, которое внезапно вдруг возникло. Как ты полагаешь оно может иметь какую-то региональную освободительную перспективу?
— Чекисты стремятся «управлять хаосом». Не всегда у них это получается – например, в Украине это у них не получилось и они пошли другим путем – создание псевдопроектов типа ДНР. Ну мы же с тобой знаем, что сегодня в России нет никакого плюрализма, никаких выборов, никакой альтернативы. Любой человек, кто действительно оппозиционер, или мертв, как Немцов, или в тюрьме, или в эмиграции.
Но хаосом управлять невозможно. Они однажды всё проиграют, как ГКЧП, который хотел завершить советскую историю по китайскому образцу – выводом танков на площадь Тяньаньмэнь. Но дело не в Надеждине, и я понимаю, о чем ты говоришь. Эта движуха, изначально созданная спецслужбами, может внезапно начать жить своей жизнью. И стать триггером перемен.
_____________________________________________________
Подписывайтесь на Телеграм-канал Регион.Эксперт — https://t.me/regionexpert
Поддержите независимый регионалистский портал — www.paypal.me /regionexpert
